Simonyi András volt Magyarország NATO, majd washingtoni nagykövete. A Független Hírügynökségnek adott interjújában kifejti: Orbán nem tudja eldönteni, hogy a két énje közül melyik az erősebb.
- Orbánban van egyfajta skizofrénia a transzatlanti kapcsolatok és az orosz viszony kérdésköreiben
- a semleges Ausztria a NATO védernyője mögül könnyen ajánlgatja a közeledést Putyinhoz
- az oroszok az erőből értenek
- a Magyar Honvédség NATO-elkötelezettsége megkérdőjelezhetetlen, de civil kontroll alatt áll, és a politikai diktál neki
- A kereskedelempolitika össze fog keveredni a védelempolitikával
Mennyire szokványos az, hogy az amerikai elnök felhívja telefonon egy fogadó ország vezetőjét azelőtt, hogy új nagykövete elfoglalja az állomáshelyét? Kérdem ezt azért, mert Donald Trump felhívta OrbánViktort, s a magyar külügyminiszter tájékoztatása szerint ez volt az apropó.
Ez azért nem szokványos, azt hiszem ez inkább másnak szól, a beszélgetés részleteit nem ismerjük. Hozzáteszem, ez egyértelműsíti, hogy ezzel a nagykövettel nem lehet majd azt a szemtelen hozzáállást folytatni, amit számos amerikai nagykövettel Orbán gyakorolt. Itt nem lesz „szeretem, nem szeretem”. Orbán nagy kihívása az lesz, hogy ezt az újonnan megtalált szerelmet folyamatosan fenntartsa, mert elég egyetlen rossz húzás, amely keresztezi Trump elképzeléseit, érdekeit vagy ambícióit és az elnök úgy dobja Orbánt, mint hómunkás a lapátot a műszak végén.
Ezt talán Orbán Viktor is tudja. Nincs helye hókusz-pókusznak, az itt a piros hol a piros politikának!
Úgy tudom, hogy Ön mint volt NATO-nagykövet, s védelempolitikai szakértő nagy szerepet tulajdonít a láthatóan javuló kétoldalú kapcsolatokon belül a NATO-hozzájárulásoknak. Budapest 2024-re a GDP 2 százalékára emeli a védelemre fordított kiadásait, s ezzel azon 9 ország közé tartozunk, amelyek lefektetett tervvel rendelkeznek arra, hogy a nevezett időpontra eléri a NATO által meg követelt hozzájárulási szintet – mondta a minap Áder János köztársasági elnök, aki egyelőre még – bár nem tudni, meddig – a Honvédség főparancsnoka. Ez mennyre számíthat egy találkozó létrejöttében?
Ez egy Trump-Orbán találkozó létrejöttének szükséges, de nem elégséges feltétele. Az biztos, hogy ha Magyarország ténylegesen felzárkózik azon országok közé, amelyek hajlandók a bruttó hazai termékük évi 2 százalékát védelmi célokra költeni, feljavítani a lepusztult Honvédséget, akkor ezzel demonstrálja, hogy komolyan gondolja a NATO-tagságát. Ez pedig az Egyesült Államok és persze az amerikai elnök számára fontos kérdés. De ezzel nem azt mondom, hogy csakis és kizárólag ezen múlik, múlna a dolog. Van egy sor olyan terület, ahol előrelépést várnak a találkozó feltételeként, beleértve az ukrajnai kérdés rendezését.
Hogy látja, lesz találkozó?
Ezt még nem lehet megmondani, de az tény, hogy
a védelmi kiadások felemelése nagyon fontos jelzés és egy lényeges elem az odáig elvezethető folyamatban.
Ön az előbb úgy fogalmazott, hogy az Egyesült Államok és személyesen az amerikai elnök számára fontos kérdés a védelmi kiadások növelése – ez kiderült a G7 utáni Trump kirohanásban is, amikor Twitteren a németek példáját felhozva leszögezte: ők a GDP-jük 1 százalékával járulnak csak hozzá NATO költségvetéséhez, miközben a jóval nagyobb GDP-vel rendelkező USA 4 százalékkal. Ez ennyire központi kérdés az USA-ban?
Ez a kérdés az Egyesült Államokban belpolitikai kérdés is, ebben egyetértés van republikánusok és demokraták között. Általában van itt egy olyan hangulat, hogy az USA túlságosan sokat költ más országok védelmére. Elég gyakran elhangzott más összefüggésben is, hogy
Európában van egy sor potyautasnak tekintett ország.
Ezek részben tagjai is a NATO-nak, részben semlegesek, ám haszonélvezői az amerikai védernyőnek. Ilyen semleges ország Ausztria, amely ezen amerikai védernyő mögül nyomatja az Oroszországhoz, fűződő kapcsolatok javítását, ajánlja az Európai Uniónak a közeledést Putyinhoz. Ami pedig a németeket ért Trump-bírálatot illeti: ez jogos volt.
Ma a német hadsereg gyakorlatilag egy operett hadsereg.
Komolytalan, hogy Európa legbefolyásosabb országa, amely hihetetlenül teljesít gazdasági téren – többlete van nem csak a kereskedelemben, de az államháztartásban is –, s amely bőven megengedhetné magának, hogy többet áldozzon a hadseregre, ezt nem teszi meg, s hátul kullog a GDP-arányos védelmi kiadások mutatójában. Donald Trumpnak teljesen igaza van abban, hogy ezért bírálja Németországot. Lehet őt szeretni, vagy lehet nem – ez utóbbi van most divatban Európában –, de ettől még ebben igaza van.
De hát a németeknél ez érthető, nem? Hiszen ott ellentmondásos a katonai erő fejlesztésének a megítélése, az egész kérdés, ami történelmi okokra vezethető vissza, nem?
A németek persze tudathasadásos állapotban vannak. Van okuk szerénynek lenni ami a nagyhatalmi ambíciókat illeti, de álságos dolog állandóan a történelem mögé bújni, például a szövetségi tehervállalás kérdésében is attól tartok ez történik. Ez nem fogadható el, és az érvelés is hamis.
Az, hogy Trump a nyilvánosság előtt is elkezdte feszegetni az európai NATO-tagok védelmi kiadásainak a mértékét, azt vetíti előre, hogy a július 11-12-i brüsszeli NATO csúcson a tagállamok állam- és kormányfőinek a találkozóján nagyon komoly viták is várhatók?
Trump minden bizonnyal számon kéri, hogy hol tartanak a tagállamok a 2 százalékos GDP-arányos hozzájárulással, annak elérésével.
Pár éve, jóval Trump előtt, a NATO-tagok megígérték, hogy felhozzák a védelmi kiadásaikat erre az elvárt mértékre, ám valójában csak néhány tette meg. Ez komoly feszültség forrása. A magam részéről csak remélni tudom, hogy az európaiak komolyan veszik végre a 2 százalék elérését. Ami biztos, hogy a nagyobb európai tehervállalásról szóló amerikai követelés messze nem új: én is részt vettem a (gyakorlatilag a Békepartnerséghez való 1994-es csatlakozásával elkezdődött) magyar NATO-csatlakozási tárgyalásokon, s már akkor követelés volt ez. Ebben tehát semmi újdonság nincs – csak éppen most az oly divatos Trump-utálat mögé bújnak be a politikusok. És van mindennek egy hibás megközelítése is. Ugyanis hibás az a logika, amely azt hozza ki, hogy Európának nem érdemes többet költenie védelemre, mert hogy akkor az USA kivonul a kontinensről. Éppen ellenkezőleg:
minél többet költenek az európaiak a saját védelmükre, annál inkább kész lesz az USA Európában maradni, s annál erősebb lesz Washington szándéka garantálni Európa biztonságát.
Az nyilvánvaló, hogy komoly feszültség van Európa és az USA között, ami önmagában is baj, ám azt is nyilvánvaló, hogy nem az az egyedüli probléma. Ha kiszélesítjük a perspektívát, melyek a jelenlegi komoly védelmi jellegű vagy azzal összefüggő globális kockázatok?
Tényleges biztonsági fenyegetés több területen van ma a világban, s az Európaiak bizony a homokba dugják a fejüket, amikor azt hiszik, hogy ezeket kibekkelve meg lehet úszni. Csak felsorolásszerűen: Oroszország, a terrorizmus, Irán, a délről – azaz a széthullóban lévő és egyre inkább káoszba fulladó, iszonyú migrációs nyomást okozó Észak-Afrika felől – jövő fenyegetés…Ezek jelentik ma a legkomolyabb biztonsági veszélyeket Európa számára. S ezekre fel kellene készülni.
Ön egyébként hogyan látja a migráció problémáját, annak kezelésének lehetséges módját?
Nem mondok azzal újat, hogy ez egy rendkívül összetett probléma és Európa ezt nagyon elrontotta. Van a menekültügyi, humanitárius ága, van biztonsági aspektusa és van az az iszonyú demográfiai nyomás, amely még előre jósolhatóan nőni is fog a következő években. Elég ha csak azt mondom, hogy Nigéria lakosainak a száma már ma 200 millió körül van, s az előrejelzések szerint 2050-re a világ harmadik-negyedik legnépesebb állama lesz. Ennek a migrációs nyomásnak komoly biztonsági elemei is vannak, amelyekre fel kellene készülni. Politikai és katonai téren egyaránt.
Milyen szcenáriókat lát?
A baj az, hogy Európa egy furcsa spirálba manőverezte magát; összekeveredett a menekült- és a migráns-problematika.
A háborúk, az üldöztetés elől menekülőkkel foglalkozni kell, a gazdasági menekültek kérdése azonban más. Nem szabad a két kategóriát egy kalap alá venni.
Említette, hogy Oroszország is katonai kockázatot jelent. Ezt hogy kell érteni?
Nem csupán hagyományos katonai fenyegetésről van szó, bár az oroszok ügyelnek arra, hogy Europa egy része ne aludhasson nyugodtan. De megtanulhattuk – Ukrajna óta kiváltképpen –, hogy Oroszország nagyon szofisztikált tárházát fejlesztette ki nem a hagyományos ezközöknek is.
A kibertámadásokra alkalmas eszközök, módszerek, technikák éppen úgy a rendelkezésére állnak ma már, mint a társadalom megzavarására, a belpolitikákba való beavatkozás módozatai, vagy éppen az oligarcháin keresztül történő destabilizáció, az energiával való zsarolás, stb. Ezzel együtt persze vannak az oroszországi fenyegetésnek katonai vetületei is.
Ezt az egész csomagot kell komolyan venni. Amikor azt mondom, hogy Európának többet kell költenie védelemre, akkor ezzel az is mondom, hogy a hagyományos és a nem hagyományos fenyegetést egyaránt a jelenleginél sokkal komolyabban kell venni. Megjegyzem: a semleges osztrákok könnyen ugrálnak, de akár még a NATO-tag Olaszország is, hiszen ők biztonságban érezhetik magukat. De kérdem én: mi a helyzet az északiakkal, a lengyelekkel a baltiakkal, vagy Ukrajnával, Romániával? Ők állandó fenyegetettségnek vannak kitéve. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az azonnali háború réme fenyegeti őket, de ezt a fenyegetést komolyan kell venni.
Van olyan vélemény, hogy ha a NATO katonailag erősit, azzal provokálja az oroszokat, s a kívánttal ellentétes hatást ér el.
Én nem osztom ezt a nézetet, sőt, pont az ellenkezőjét gondolom: azt, hogy a tétlenség, a csodavárás a nagyobb provokáció. Az oroszok az erőből értenek. Ezt az erőt fel kell tudni mutatni vele szemben.
De Európában láthatóan nincs szándék arra, hogy erőt mutasson fel, nem értik, vagy nem akarják elhinni az orosz fenyegetést.
Oroszország hihetetlen energiákat fordított arra, hogy ilyen irányban befolyásolja a politikai eliteket, beleértve a német szociáldemokratákat is. Az un. appeasement, a „megadó békülékenység” nem elfogadható.
És mi a helyzet Magyarországgal? Az egyik oldalon NATO-tag, s most deklarálja, hogy eleget téve az elvárásoknak végre felemeli a védelmi kiadásait a GDP 2 százalékára, a másik oldalon viszont egyre szorosabbra fűzi a politikai-gazdasági-energetikai kapcsolatait a Putyin-féle Oroszországgal. Kicsit talán skizofrén ez az állapot, vagy nem?
Magyarország nem folytathatja sokáig ezt a kettős játékot, amiben vastagon benne van egy cinikus kétszínűség.
Előbb-utóbb világosan állást kell foglalni, Magyarország nem járhat az osztrák úton.
Már csak azért sem, mert Ausztria geopolitikai helyzete eltér a mienktől, ám még ezzel együtt sem jó nekik az, hogy az oroszok szószólióvá válnak. Én a magam rézéről Wunder Kurzit nem tartom akkor wundernak. Az ország számára szerintem egyetlen ésszerű járható út van, az, hogy az Egyesült Államok felé fordul, nem pedig a semlegesség.
Ez a skizofrénia Orbánból fakad?
Orbán furcsa, ezen a téren tényleg van benne egyfajta skizofrénia: én még azt az Orbán Viktort ismertem, aki annak idején szívvel-lélekkel transzatlantista volt, s hiszem, hogy van egy ilyen oldala, s talán most mintha egy kicsit erősödne is ez az irányultsága. Ugyanakkor nem tudja eldönteni, hogy az az énje erősebb, amely enged az orosz korrupciónak és normáknak vagy az, amely azt veszi figyelembe hogy Magyarország boldogulása az Egyesült Államokhoz kötődik.
SziJjártó Péter külügyminiszter nagy kűrjei, balettmozdulatai ezt a dilemmát mutatják.
Ha viszont végül az USA felé fordul Orbán, azt csak üdvözölni lehet.
Ez némiképpen cinikusan hangzott…
Nem vagyok cinikus, realista igen. De majd meglátjuk.
Visszatérve a júliusi NATO-csúcsra. Mik a várakozásai?
Ami fontos, komolyan kellene venni brüsszeli csúcsot, ami szerintem kritikus lesz. Mindenesetre várhatóan egy sor olyan találkozó és tárgyalás lesz ennek örvén – például az EU és az USA között –, amely egy sor dolgot helyre tesz majd. Európában sokan a trumpizmusra kennek egy jó pár dolgot, aminek semmi köze Trumphoz. Akár az európai belső viszonyokat, akár a migráció kérdését vesszük, ezekben az EU-n belül is megoldásokat, válaszokat kell találni. Mert hogy máig adós vele az unió. Koherens politikák kellenek.
A NATO-n belül kapcsolatrendszert illetően pedig nem jó dolog belekeverni a védelmi politikába a dacot és a haragot, amit kereskedelempolitikai kérdések miatt éreznek.
Trump egy rossz spirált kezdett el, az európaiaknak nem lenne szabad ezt tovább élezni. De tartok attól, hogy a kereskedelempolitika össze fog keveredni a védelempolitikával, aminek tragikus hatásai lehetnek. Nem bánnám, ha Magyarország vezető szerepet játszana ennek elkerülésében – de, sajnos, egyelőre ennek semmi jelét nem látom.
Ön azért – mint volt NATO-nagykövet – gondolom, kapcsolatban áll a védelempolitikai szakértőkkel idehaza is. Mi hallani arról az oldalról?
Valóban, egy viszonylag szűk család, amelynek a tagjai a NATO-val foglalkoznak. Így természetesen van egy kommunikáció a család „tagjai” között, még ha nem is a nyilvánosság előtt és annak szánva. Nem is szeretnék ezzel visszaélni. Annyit azért szeretnék leszögezni, hogy a Magyar Honvédségnek nagyon jó katonái vannak, olyanok, akik elkötelezettek az ország érdekei mellett, s éppen ezért transzatlantisták. Az elmúlt húsz évbenén nem találkoztam olyannal, hogy egy katona síkra szállt volna az oroszokkal folytatott barátság mellett. Ez azt jelenti, hogy a Magyar Honvédség NATO-elkötelezettsége megkérdőjelezhetetlen. De azt azért tudjuk, hogy a honvédség civil kontroll alatt áll, és a politikai diktál neki.
A magam részéről csak remélni tudom, hogy a katonák józansága át fog ragadni a politikusokra is.
