Forgács Imre, volt igazságügyi és rendészeti miniszter ritkán szólal meg a magyar belpolitikai kérdések ügyében. A Független Hírügynökségnek adott nyilatkozatában elmondja, elsősorban azért, mert túlságosan provinciálisnak tartjuk, hogy mindent Orbán Viktorhoz mérünk, miközben az ő szerepe akkora Európában, mint a felcsúti futballcsapatnak a kontinens mezőnyében.
- Orbán nincs Európa élvonalában
- Közjogi ellenforradalom zajlott
- Patyit jegyzőként sem érdekelte a bírósági ítélet
- Tovább tolódunk a demokratikus államoktól
- A populisták nem tudják szétverni Európát
Az előzetes egyeztetésnél azt mondta nekem, hogy igyekszik távol tartani magát a magyar belpolitikától. Ennek mi a magyarázata, egyfajta önvédelem?
Nehéz röviden megválaszolni ezt a kérdést. Egyszerűen szánalmasnak tartom azt a helyzetet, ami az elmúlt nyolc évben kialakult, ugyanakkor aránytévesztőnek is, amit sajnos az ellenzéki média is erősít.
Ez mit jelent?
– Hogy erősen eltúlozzák a magyar miniszterelnök nemzetközi szerepét és politikai jelentőségét. Ha valaki a magyar sajtót olvassa, – akár a kormánypártit, akár az ellenzékit -, és abból tájékozódik, akkor arra a következtetésre juthat, hogy Orbán Viktor világpolitikai tényező. Ezt én komolytalannak tartom. Egy olyan ország vezetőjéről beszélünk, amelynek a világkereskedelmi részesedése 0.6 százalék.
Tamás Gáspár Miklós a Független Hírügynökségnek nyilatkozva, azt mondta Orbánról, hogy az európai szélsőjobb vezetője…
Ha ezt mondta TGM, akkor ő is ennek az aránytévesztésnek az áldozata.
Miért, még csak a szélsőjobbnak sem vezető alakja?
Ez az értékelés is igen-igen eltúlzott. Focihasonlattal élve a magyar miniszterelnök helye a nemzetközi porondon körülbelül olyan, mint a felcsúti futballcsapaté az európai labdarúgás élvonalában.
Hát ezt a keménységet nem vártam öntől… De ha ilyen markáns véleményt fogalmaz meg, miért van csendben?
Nem vagyok csendben, csak fontosabbnak tartom, hogy a világban is zajló ügyekkel foglalkozzunk, és ne ragadjunk le itthon. Így pl. Orbán pávatáncánál sokkal lényegesebb közéleti kérdésnek gondolom az Európai Unió jövőjét, vagy a digitális forradalom társadalmi hatásait.
Megértem, hogy a hazai belpolitikát provinciálisnak tartja, de azért engedje meg, hogy még maradhassak egy picit ennél a témánál. Már csak azért is, mert érdekelne, mint hajdan volt igazságügyi és rendészeti miniszter, hogyan reagált volna a legfelsőbb közigazgatási bíróság létrehozásának ötletére?
Ez elég szűk szelete egy sokkal tágabb problémának, mégpedig az állam és ezen belül is a közigazgatás átalakulásának az elmúlt nyolc évben, amit én egy közjogi ellenforradalomnak tekintek. Ennek az volt a lényege, hogy bebetonozzák a Fidesz politikai hatalmát. A szó közigazgatási értelmében nem folyt kormányzás, hanem az állam kisajátítását hajtotta végre egy szűk politikai csoport. A közhatalom birtokában és eszközeivel ment végbe a közvagyon eltulajdonítása, miközben szégyenletes támadások indultak a hátrányos helyzetűek ellen, és ezeket is jogszabályok tömege támasztotta alá: a rokkantnyugdíjak megszüntetésétől kezdve a magánnyugdíj-pénztárak lenyúlásáig, de a hajléktalanok elleni alaptörvény módosítás is ebbe a körbe tartozik. Közéleti állapotainkat mi sem mutatja jobban, mint hogy választást lehetett nyerni a rezsicsökkentéssel.
Egy olyan országban, ahol bevezették a 27 százalékos ÁFA-t, ami messze a legnagyobb adóbevétele a költségvetésnek, és amely legalább a százszorosát hozta be annak a pénznek, mint amit a rezsicsökkentéssel visszaadtak az embereknek. És az ellenzék sajnos képtelen volt egy ilyen elemi összefüggést elmagyarázni az embereknek.
A közigazgatási szervezet átalakítása is a teljes átpolitizálás jegyében zajlott. Abban az időben, amikor még közigazgatási hivatalvezető voltam, a hivatalvezetők nem pártpolitikusok, hanem közigazgatási szakemberek voltak. A Fidesz országgyűlési képviselőket helyezett ezekre a posztokra, vagyis a húsz hivatalvezetőből 16 pártpolitikus lett. És minden szervezetet ilyen szellemben alakítottak át. Megszüntették például a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséget, az adóhivatalt bevitték a minisztériumba, ahol egy politikai államtitkár kapta meg a vezetői posztot. A politikai vezetőkön túl a teljes személycserét szolgálta a közigazgatásban az indoklás nélküli felmentés, majd a bizalomvesztés, mint felmondási ok bevezetése, a szolgálati nyugdíj megvonása, a nyugdíj melletti foglalkoztatás megszüntetése a közszférában, kivéve persze az alkotmánybírókat, az állami vezetőket, a minisztereket, az államtitkárokat, a helyettes államtitkárokat, meg a gyevi bírót… De beszélhetnénk az önkormányzati rendszer fokozatos kiüresítéséről is. De hogy a kérdésére válaszoljak: önmagában az önálló közigazgatási bíróság léte vagy nem léte nem értékelhető. A közigazgatás feletti bírói kontroll számos szervezeti formában megteremthető. A lényeg, hogy legyen ilyen intézmény, és ez valóban elfogulatlan jogorvoslatot jelentsen az ügyfélnek a közigazgatással szemben. Ez pedig a közigazgatás bírák személyén és valódi függetlenségén múlik. Ebből a szempontból a kilátások nem valami bíztatóak. A hírek szerint az új szervezet főbírója Patyi András lesz. Talán már kevesen emlékeznek rá, de 2005-ben ő volt a Hegyvidéki Önkormányzat jegyzője, vagyis pontosan akkor, amikor a XII. kerületben engedély nélkül állították fel a turul szobrot. Közigazgatási hivatalvezetőként jó másfél évig küzdöttem ezzel a jogsértő helyzettel. A jegyző, köztudottan éppen az önkormányzati működés törvényességéért felel. A turul szobor esetében legalább két jogerős közigazgatási bírósági ítélet született, amelyet a XII. kerületi önkormányzat egyszerűen nem hajtott végre. Mindenki megítélheti, hogy miért pont Patyi András a legalkalmasabb a kormány szerint az országos közigazgatási főbíró tisztére.
Túllépve a magyar belpolitikán, az európai történések sem szívderítőek. Az Európai Unió mintha teljesen tehetetlen lenne azokkal az országokkal szemben, amelyek lépésről lépésre számolják fel a demokráciát.
A Financial Timesban a napokban jelent meg egy elemzés, amely arra a szomorú következtetésre jut, hogy az EU kicsit a Weimari Köztársasághoz hasonlít. Ott is megvoltak a demokratikus játékszabályok, Hitler végül is legális módon jutott hatalomhoz. Az Unió jóhiszemű emberek nagyszerű találmánya, a magam számára úgy szoktam fogalmazni: az integrációt az Örömóda nemzedéke hozta létre. A II. világháború nyomán jutottak arra a következtetésre, hogy össze kell fognia Európának, hogy ne ismétlődhessen meg az a borzalom ami, a nácik idején volt.
Sajnos a történelmi emlékezet halványul. Kísértetiesen ugyanaz a helyzet: a nacionalizmus, a neonácizmus, a populisták előretörése, a bűnbakképzés, a régi nemzeti sérelmek felemlegetése, a szomszédok egymás ellen uszítása, mind-mind visszaköszönő jelenségek.
És az sem új, hogy egy demokratikus intézményrendszer a hatékony védekezésre nincs igazán felkészülve. Nincsenek igazán szabályok arra, hogy a jogsértőkkel mit lehet, vagy mit kellene tenni, mert az Európai Unió jogszabályai nem arra készültek, hogy valamely tagállamban állami szinten intézményesítik a korrupciót Látszanak persze erőfeszítések, amelyeket pozitívnak tartok. De mintha Brüsszelben még mindig nem akarnák elhinni, hogy mi az, ami Magyarországon történik. Ezt azért mondom, mert
lennének eszközök már most is arra, hogy korlátozzák a populista szélsőségeseket. Például el lehetne indítani Magyarország és Lengyelország ellen egyszerre a 7. cikkely szerinti eljárást, amivel kivédhetnék az elvtelen vétó-szövetséget.
A döntések lassan érlelődnek az Unióban, ez igaz, de mégis optimista vagyok, mert ez a fantasztikus kísérlet, hogy szuverén nemzetállamokat összefogjanak egy föderális rendszerbe, történelmileg egyedülálló. A gazdaság Európában is sok ezer szállal fonódik össze, a több évtizedes szerves gazdasági fejlődés szinte lehetetlené teszi a szakítási kísérleteket. Az integráció erejét jól mutatja a britek helyzete. Nem akarok erős szavakat használni, de Nagy-Britannia mintegy két éve hülyét csinál magából; a kilépésből csak ők jöhetnek ki vesztesen. Ez a helyzet talán kijózanító lehet a közvélemény számára. Kijózanító lehet az is, ami Olaszországban zajlik. A győztes populisták komolytalan gazdasági programot hirdettek, éppen csak az ingyen sört nem ígérték meg. Egy olyan országban, amely a világ egyik legnagyobb adósságállományát görgeti, a GDP 132 százaléka az államadósságuk. Persze, ha Olaszország bedől pénzügyileg, az az Európai Uniót is magával ránthatja. Ezért is tartom nagyon jelentősnek, amit Macron kezdeményezett, és most már úgy néz ki, hogy Merkel is felzárkózik mellé. Talán létrejöhet egy költségvetési stabilizációs alap, ami sajátos biztosítási rendszert hozna létre a valutaövezeti tagállamok között, és amivel pénzügyi válságok idején hatékonyan lehetne élni.
Ez azt jelenti, ha ez létrejön, Magyarország a háttérbe szorul, nem?
Az nem zárható ki, hogy minden tekintetben tovább távolodunk a demokratikus és gazdag uniós tagállamoktól. Ebben is némileg sarkos véleményt képviselek.
Ebben is?
Igen, mert egyetértek azzal, hogy például a jogállamisághoz kellene kötni az uniós támogatásokat. Azt szokták erre válaszolni, hogy nem a népet kell büntetni. A Spiegel publicistája azonban éppen a közelmúltban írta: kedves európaiak tessenek felébredni, Magyarországon harmadszor választották meg minősített többséggel azt a kormányt, amelyik nyíltan Európa-ellenes, és szembe megy minden – számunkra fontos –demokratikus értékkel. Felejtsük el tehát azt, hogy létezik a gonosz kormány és a jó nép. Ez Magyarország esetében egyszerűen nem így van. Ez nem büntetés, hanem üzenet: ha a magatok erejéből nem változtattok ezen a helyzeten, akkor ennek lesznek hátrányos következményei.
Csak azt mondják majd önre, hogy hazaáruló, vagy nemzetietlen…
Én már ezt a bélyeget is többször megkaptam, jól elvagyok vele.
Visszatérve az Unióhoz: ön azt állítja, hogy lehetünk optimisták a jövőt illetően?
Igen. Sokszorosan igen. Furcsa lehet egy baloldali ember szájából, de a nemzetközi tőke érdekei is ezt erősítik. Populistaként szép dolgokat lehet ígérni a könnyen manipulálhatót választóknak. Trump is hirdethet nagy nemzetközi vámháborút, de eljön majd a kijózanodás pillanata, amikor például a Harley Davidson inkább elköltözik Thaiföldre, mert nem akarja a világhírű termékét sokezer dollárral drágábban adni. És ugyanez a helyzet Nagy-Britanniában: szerintem a May kormány bukása csak idő kérdése. Ha ugyanis nem lesz megállapodás a Brexitről, akkor a londoni pénzügyi szféra összeomlik, és mindenki menekülni fog Londonból.
Azok a nemzetállamot hirdető szélsőjobbos vezetők nem tudják szétverni az Európai Uniót?
Nem. Hadd mondjam megint az olasz példát: amíg az államkötvényeket megveszik, addig lehet minden problémát a menekültekre fogni. De ha már nem lehet a hatalmas államadósságot menedzselni, vagy a régóta válságban lévő olasz bankrendszer összedől, akkor a populistákat egyszerűen el fogja söpörni a népharag.
Orbán Viktor azt állítja, hogy Magyarország pénzügyileg stabil, nem szorul rá mások segítségére.
Az kétségtelen, hogy a Fidesz-kormány az elmúlt tíz évben egy dolgot vett komolyan, hogy Magyarország pénzügyi önállóságát növeljék, csökkentsék a külföldi hitelezőktől való függőséget. Arra figyeltek, hogy a maastrichti normák közelében maradjanak, egyébként pedig teljes gőzzel folyik a közpénzek magánosítása. Ezt teszik a forint gyengítésével is.
Nem azért gyengítik a forintot, hogy a gazdaságot ösztönözzék, hanem mert így lehet kivenni a Magyar Nemzeti Bank devizatartalékait árfolyamnyereség címén.
Ez folyamatosan zajlik. Magyarország tehát a pénzügyi függőség szempontjából nincs veszélyben, de versenyképességi és egyéb gazdasági szempontból messze elmarad még a V4-ektől is. Pénzügyi összeomlási veszély nincs, de ennek ez volt az ára: az állami közszolgáltatások, ld. oktatás, egészségügy tönkretétele, óriási pénzösszegek kivonása, annak újraosztása stadionok, kisvasutak és a gyorsan növekvő magánvagyonok javára. Borzasztó tehát a helyzet, de abban az értelemben nem reménytelen, hogy az európai gazdaságnak még mindig hallatlan ereje van, és ezt néhány populista demagóg nem tudja szétverni. Nehéz lesz a csatát megvívni, de én azok közé tartozom, akik bíznak az EU – sokszor bizonyított – megújulási képességében.
