Spiró György író azt mondja, nem szokott kikészülni, rég túlvan az ilyesmin. Lezajlott benne évtizedekkel ezelőtt. Nem készül ki semmitől, csak elhűlve nézi, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziája, és elkezdi valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenved, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire ő képes. De azért néha megpróbál versenyre kelni a valósággal.
Azt hiszem, monomániásan írod, hogy nyilvánvaló dolgokat nem veszünk észre. Ez benne van a mostani Széljegy című darabodban, de például a Príma környékben is. A Széljegyben úgy ver át egy középkorú nőt egy ingatlanos férfi és egy ügyvédnő, hogy szinte az elejétől nyilvánvaló ez, de a nő mégis farkasvakságban szenved. Miért van ez szerinted nálunk általában így?
A nálunk alatt mit értesz?
Magyarországot.
Szerintem nem csak nálunk van így, ez antropológiai kérdés. Úgy látom, a gyanútlanság az emberi társadalommal velejár. Vannak, akik könnyűszerrel megtéveszhetőek, és
vannak, nem is olyan sokan, akik kiválóan művelik a megtévesztés, a csalás, a csőbehúzás műfaját.
Hogy ez miért alakult így, azt nem tudom megmondani, ahhoz nem vagyok elég okos, de a tapasztalatom és a történelmi tudásom ezt mondatja velem.
Mi kell a csőbehúzáshoz?
Az áldozat részéről kell hozzá veleszületett csőlátás, gyermeki gyanútlanság, de nem mindig. Valamilyen módon az emberek szinte szeretnek lépre menni. Mondok egy példát. Annak idején eléggé foglalkoztatott, hogy miért lehet Othellót ennyire átverni?
És szerinted miért?
Szerintem hozzájárul a lépremenéséhez, hogy saját magával is van valami baja. Ez a kiváló hadvezér nem örül a hadi sikereinek, mert ha másban nem is, de a bőrszínében különbözik a többiektől, kisebbrendűségi komplexusai vannak, holott minden téren kiváló ember. Valószínűleg ez a bizonytalanságérzet kell ahhoz, hogy az ember rászedhető legyen. A bizonytalanság a társadalom nagy részének a lelkében benne van.
Ezek szerint Magyarország lakosainak nagy része kisebbségi érzésben szenved?
Nem szűkíteném le Magyarországra. Mindig hajtogatom, hogy Magyarország nem működik másképpen, mint a régió egyéb országai. Ez az ország minden tekintetben mindig együtt mozgott a régiójával.
Nincs külön magyar átok, sem kelet-európai átok.
Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy bizonyos szempontból Közép-Kelet Európa hasonlít Dél-Amerikához.
Milyen szempontból?
Például hogy a kapitalizmus nem győzte le teljesen a feudalizmust, és a fejlődésben állandóan visszaesések tapasztalhatók. Évszázadok, sőt évezredek tendenciáiról van szó.
Azt is szoktad mondani, hogy még mindig létezik jobbágymentalitás nálunk.
Ami huzamos ideig létezik, az beépül az újabb nemzedékek idegrendszerébe is, akár akarják, akár nem.
Azt is állítottad, hogy szovjet embertípus, mentalitás is van nálunk, ez akár a jobbágymentalitásból eredeztethető?
Részben igen. De azt hittem, hogy egy műalkotásról, a Széljegyről beszélünk, és arról, hogyan mennek ebben a konkrét műben lépre az emberek. A Széljegyben nincsen nagy ívű történetfilozófia, mert dráma. A legtöbb író minden egyes műve különálló entitás, és nem biztos, hogy bármi összeköti őket.
De egy interjúban elmehetünk bármilyen irányba.
A Széljegyről volt szó és arról, mitől mennek lépre az emberek. Ez antropológiai kérdés, sok köze a történelemhez és külön Magyarország történelméhez nincsen. Ez nem ugyanaz, mint amit az ember egy-egy nyilatkozatban szokott mondani. A mű arra való, hogy bonyolultabb legyen, és mélyebbre hatoljon.
A Pesti Színházban nagy sikerrel megy az évtizedekkel ezelőtt írt Kvartett című darabod, az szintén nagyon fontos jelenségről, az apátiáról szól, arról, hogy valakik bezárkóznak és szinte tudomást sem akarnak venni arról, mi van a világban, mert valószínűleg már nagyon megégették magukat és félnek.
A Kvartett a leginkább csehovi darabom. Csehovtól azt lestem el, hogy
az emberek közti megértés rendkívüli nehézségekbe ütközik, és a süketek párbeszéde kifejezéssel illethető.
Mindenki a magáét mondja, és képtelen a minimális empátiára, nem érti meg, hogy a másik mit mond, és azért, hogy az előítéletei megmaradjanak, képes a saját érdekeivel szemben végzetesen vaknak bizonyulni. Az ilyen embert nem lehet kirángatni a meggyőződéséből, bele van zápulva a saját meggyőződésébe. Az ilyen viselkedés aránylag huzamosabb idő óta tapasztalata az emberiségnek. Nem mondhatom rá, hogy csak annak a korszaknak a jelensége, amikor írtam.
Ami színházban látható, az általában több emberhez eljut, mint a regény, a vers vagy akár írott formában a darab. De mondjuk a Széljegyet látja egy alkalommal a Kamrában száz ember.
Kilencven.
Bocsánat, túlbecsültem. Milyen hatása lehet ennek?
A drámák hatása Arisztotelész szerint a katarzis szóval írható le. A katarzist nem tudjuk pontosan lefordítani, de valami olyasmit jelenthet, hogy a részvét felkeltése, a beleérzés megtapasztalása.
A nézőt kirángatja saját magából, és a közösség részévé teszi. Ha ez sikerül, az nagy dolog.
A színházban az ember eleve egy közösség részeként viselkedik, nem magányosan fogadja be a produktumot, mint egy regényt olvasva, már-már nem egészen önmaga, amikor jelen van a színházban. Ha végigmegy egy más emberekről szóló folyamaton, és ez érzelmeket kelt föl benne, lelkileg megerősödhet. Azt látja, hogy nincs egyedül a saját bajaival, mások is kerülnek hasonló helyzetbe. Ezáltal az egyén magánya oldódik. Ennél többre egy műalkotás nem nagyon számíthat. Schiller azt mondta, hogy a színház erkölcsnemesítő intézmény. Én ebben nem hiszek, de azt, hogy erőt lehet vele adni az embereknek akár tragédia, akár komédia játszása révén, magamon is tapasztaltam, és tapasztalom a nézőkön is.
Akkor is, ha, mint például a Kőbéka című regényedben leírod, nagyjából reménytelen a helyzet, nem igen van jövő, nyilván nem véletlenül a helyszín a Záp nevű község, erről akár egész primitíven a záptojásra is asszociálhatunk, vagyis hogy minden romlott. Ha ezt állítja egy mű, akkor is tud erőt adni?
Szerintem igen. Nem én vagyok az első, aki negatív utópiát ír. Nekem Swift annakidején nagyon sok erőt adott. Lehetővé tette, hogy az emberiség bajait kívülről lássam, és mulassak rajtuk. Lehetővé tette, hogy felülről nézzek valamire, amiben egyébként nyakig benne vagyok. Lehetővé teszi, hogy az ember látomásszerű képekben lássa meg önmagát. Mindebből a játékosságot nem szabad kivenni. Ha az ember szatírát ír, mint én a Kőbékában, akkor abban benne van a szabadság: a viszonyok lehetővé tették, hogy eljátsszam mindenféle lehetőségekkel. József Attila kívánta: „játszani is engedd!”, mert szabad akart lenni. Ha együtt tud játszani velem az olvasó vagy a közönség, az nagyszerű érzés. Nem olvastam olyan sötét művet, amely, ha jó mű volt, ne töltött volna el örömmel.
És amikor tényleg benne vagy a valóságban…?
Akkor nem vagyok író.
Civilben felhúzod magad, ha megnézed a tévéhíradót vagy a látottak-hallottak már le tudnak peregni rólad?
Megint József Attilával szólva: „okos fejével bólint s nem remél”.
Amikor írok, akkor biztosan remélek valamit, mert dolgozom.
Az nagyon más, mint amikor az ember a tévé előtt ül és bambán, reménytelenül bámul.
És amikor bambán, reménytelenül bámulsz, akkor kikészülsz vagy nem?
Nem szoktam kikészülni, rég túl vagyok az ilyesmin. Lezajlott bennem évtizedekkel ezelőtt. Nem készülök ki semmitől, csak elhűlve nézem, mi minden hülyeségre képes az emberiség. Ettől néha be is indul a fantáziám, és elkezdem valamelyik hülyeséget variálni gondolatban. Hogy is lehetne ezt vagy azt az őrületet még jobban kifacsarni. Persze mindig vereséget szenvedek, a valóság az jobban tekeri, facsarintja a történeteket, mint amire én képes vagyok. De azért néha megpróbálok versenyre kelni a valósággal.
Hogyan látod a mostani magyar helyzetet?
Nem látom nagyon derűsnek. Lehet, hogy ez téged meglep.
Olyan különösebben azért nem.
Nagyon derűsnek nem látom, de hozzá kell tennem, hogy pontosan nem tudhatjuk, mi történik valójában. Elég jól megtanultam, ha másból nem is, de a Fogság című regényemből, hogy amiben az ember nyakig benne van, az nem feltétlenül azonos azzal, ami tényleg történik. Lehet, hogy a miénk csodálatos, fantasztikus nagy korszaka az emberiségnek, és hihetetlen szellemi potenciál működik, miközben mi itt szenvedgetünk és elégedetlenkedünk.
De közben meg azért például azt mondtad, hogy Magyarország lakosainak 40 százaléka nagyon rosszul él…
Ezt aztán bizonyos tévében úgy idézték, hogy 40 százaléka éhezik és hajléktalan. Sosem azt mondom, amit a számba adnak. Azt, hogy 40százalék nagyon rosszul él, meg lehet nézni a statisztikákban. Megnézhető, hogy ki van milyen jövedelmi szint alatt, ki van milyen táplálkozási és lakhatási szint alatt, ezen belül én nem részleteztem, hogy ki a mélyszegény, ki a kevésbé szegény.
Azt is mondod, hogy azért lehet őket ilyen sorban hagyni, mert ők nem szavaznak.
Persze. Ez azonban nem magyar találmány, és nem is mai ötlet. Sose mondtam, hogy ennél rosszabb társadalmi állapot nincsen. Azt is szoktam hangsúlyozni, hogy Magyarország még mindig az ötven legfejlettebb ország között van a világon. Romlottunk néhány helyet az elmúlt években, de még mindig benne vagyunk az első ötvenben. Ezt is szoktam mondani, csak nem nagyon szokták meghallani. Még mindig a fejlett világ részei vagyunk, és a problémáink a fejlett világ perifériájának a problémái. Ha azt nézem, hogy a Csirkefejet, a Prahot vagy a Kvartettet hány földrészen játszották – vagy harminc országban – , akkor annyira kizárólagosan magyarok nem lehetnek, és Törökországtól az Egyesült Államokig nem lehetne bemutatni őket. De bemutatják. Ez azt jelenti, hogy náluk is megvan mindaz, amiről én itt, mint magyar szerző írok.
Mindenütt vannak szegények, kiszolgáltatottak, mindenütt van pereme a nagyvárosnak.
Az én alakjaim, persze, mivel nem tudok a saját kultúrámból kilépni, európaiak. Sose próbáltam meg ázsiai vagy afrikai kultúrákat bemutatni, nem az én világom. Az európai tipúsú reakciókat tudom csak annyira, amennyire felidézni.
És a kultúra helyzetét hogyan látod?
Kultúra akkor is szokott lenni, amikor terjed az írástudatlanság. Még jót is szokott tenni a színháznak, ott nem kell tudni írni-olvasni.
Most ilyen időszakot látsz?
Ilyet látok, persze.
Nálunk jócskán növekedett a színházba járok száma és ráadásul még a fiatalok körében is.
A hat és félmillió eladott jegy őrületes szám, de a pár évvel ezelőtti öt és félmillió is az volt. A térségben magasan mi vagyunk az elsők, még a cseheket is megelőzzük.
Ez attól is lehet, hogy inkább színházban nézik meg, amit el kéne olvasni.
A kultúra nem feltétlenül függ össze az írás-olvasás meglétével. Szoktam idézni Fülep Lajost, aki hihetetlen művelt ember volt. Az 1910-es években, még az első világháború előtt, az egyik esszéjében röviden végigtekinti az emberiség történelmét és azt mondja: meg kell állapítanunk, hogy az emberiség időnként évszázadokon át remekül kibírja kultúra nélkül. Nem ironizált, csak megállapította a tényt. Persze nem gondolom, hogy bármikor kultúra nélkül maradt volna az emberiség, csak az nem olyan tipúsú kultúrában élt, amit nekünk kultúraként tanítanak. Sok minden beletartozik a kultúrába. Néha nem is lehet tudni, hogy egy intézmény civilizatórikus-e vagy kulturális.
Szerinted akkor most mi a helyzet?
Az megy tovább, ami néhány száz éve tart a világban. Ez a modernitás kora, rettenetes veszélyekkel és világháborúkkal megterhelve, amelyben az individuum öntudatra ébredt, de uszulnak az ellenerők, és az individuumot le akarják tiporni. Ez a folyamat néhány száz éve tart, és még néhány száz évig el fog tartani. Kiszámíthatatlan, hogy a művészetet illetően hol, mikor robban ki valami csodálatos.
Persze, húha!!! Én megengedem magamnak az életben is, hogy sírjak. Hogy mikor sírtam, azokat a nagyon komoly dolgokat most nem fogom elmondani, azok az én titkaim. A színpadon pedig nem a titkaim, amikor más szavak mögé rejtem őket. Amiket a nézők megtapasztalnak aznap este, azok az én fájdalmaim, az én félelmeim, de nem az én szavaim, nem az én történetem. Én a tehetetlenség miatt tudok sírni, csalódás után tudok sírni, ha nagyon elfáradok, akkor is tudok. Ha régóta nem mozdul egy élethelyzet és nem érzem magam jól benne, akkor a kétségbeeséstől tudok sírni. Valószínűleg ezért nem raktározom magamban annyira a fájdalmakat. Közben pedig mégsem mondhatom, hogy nem, mert mindennek, így például annak is, hogy most rekedt vagyok, vizsgálom az okát, érdekel, hogy a hangszálaimmal miért küszködöm hetek óta, hiszen ennek is nyilván oka van.
Ez így van. Olyan mintha lenne egy könyvtár az ember fejében az emlékekből meg pillanatokból. Amikor az ember a legnagyobb fájdalom kellős közepén vergődik, amikor azt érzed, hogy a lelkedet véresre cafatolják egy nagy késsel, annyira fáj valami és miközben ülsz vonyítva a fájdalomtól, arra gondolsz, hogy aha, a kezem akkor éppen így van most, az arcom hogyan áll, ahogy azt is figyelem, milyen az, amikor gyakorlatilag levegőt nem véve, tátott szájjal zokogok vagy némán sikítok és közben kívülről vizsgálom magam, jegyzeteli az agyam a gesztusrendszert, az állapotot, a testtartást. Ezt mind elraktározod, miközben belehalsz a fájdalomba. Ez egy agyrém! Nagyon durva érzés. És mégis arra gondolsz, hogy ez egyszer még jó lesz valamire a színpadon.
Kommunista, zsidó családban született, édesapja munkaszolgálatosként halt meg, 4 évesen látta utoljára. A Rákosi Mátyás Gyerekotthonba került. Az orosz nyelvű Gorkij Iskolában kapott ateista, kommunista nevelést. Alapító tagja lett egy KISZ szervezetnek. Később lett belőle fölöttébb társadalomkritikus, akár naponta templomba járó, abszolút vallásos ember, aki a Kádár-rendszerben kimondottan ellenzékinek számított. Még a szocializmusnak nevezett időszakban, katolizált. Azt szokta nyilatkozni, hogy amióta katolizált, azóta öntudatos zsidó. Ellentétekből gyúrták össze. Tán ez tette annyira agyafúrttá. Valaha megtűrtnek számított, aki csak erősen korlátozott nyilvánossághoz jutott. Egyetemi klubokba zarándokoltunk el miatta. A rendszerkritikus Egyetemi Színpad volt az egyik fő „lelőhelye”, vagy a száz körüli nézőt befogadni képes 25. Színház. Keményen ütőseket mondott. Az amúgy zseniális, de nála jóval populárisabb és nagyobb nyilvánosságot kapó Hofi nem ritkán azt képviselte, hogy fölül minden rendben van, de középen eltolják a dolgokat. Vele szemben Sándor csaknem igeként hirdette, hogy semmi nincs rendben, ugyan már be ne vegyük azt a sok maszlagot! Figyeljünk, legyünk résen, ne hagyjuk magunkat átverni, a nevetés pusztító fegyverével röhögjük ki az álságos hatalmon lévőket, tegyük legalább magunk számára Napnál világosabbá az átveréseket, vagányul gúnyolódjunk a minket átverni szándékozókon. Sándor bátor volt, lázító, olykor kimondottan dühös, előadás közben erős érzelmi megnyilvánulásokat is megengedett magának, és ezeket vaslogikával párosította. Lenyűgöző és akár lúdbőröztető volt, a saját maga által kitalált műfajban. Mindmáig humoralistának nevezi magát, ami a humoristának tán töprengőbb, filozofikusabb, műveltebb réteg számára szánt változata, hiszen sziporkáinak kódolása gyakran igényel egyfajta tájékozottságot, olvasottságot, miközben a lehető legvaskosabb, legprimérebb eszközökkel is operál.
