A katalán függetlenségi népszavazásról mondta ezt Miguel Beltrán de Felipe, a Castilla-La Mancha Egyetem jogászprofesszora a FüHü-nek. Szerinte valóban törvénytelen lenne megtartani, de óriási kudarc spanyol és katalán részről is, hogy idáig jutott a helyzet. Beszélt az Európai Bíróság kvótaperben hozott döntéséről is, szerinte ezzel a jogi csata véget ért, de egy tagállamnak más, kevésbé konfrontatív lehetősége is van, hogy ne tartson be egy uniós döntést. Miguel Beltrán de Felipével Varsóban beszélgettünk.
Az Európai Bíróság döntései kötelező érvényűek?
Igen. Persze, vannak olyan előzetes döntések, amelyek nem azok, de mivel a kvótaügyben hozott döntésre gondol, ott szó sincs ilyenről. Az kötelező érvényű. A bíróság azt mondta ki, hogy a kvóták teljesen összhangban vannak az európai joggal, a szerződésekkel. Vagyis mindenkinek tartani kell magát hozzájuk.
Mi történik, ha egy ország nem tartja magát az ítélethez? A magyar kormány ugyanis azt mondja, hogy ugyan elfogadja az Európai Bíróság kvótaperben hozott döntését, de menekülteket nem hajlandó befogadni, és tovább folytatja a harcot. Milyen lehetőségei vannak?
Az Európai Unió tagországainak nagyon sok lehetőségék van, hogy megvédjék álláspontjukat, harcoljanak egy nekik nem tetsző döntés ellen. Mehetnek a bíróságra – mint ahogy ebben az esetben is ez történt.
A bíróság döntött, a jogi csata itt véget ért.
Persze, vannak nem jogi, hanem politikai lehetőségek is. Vegyük például Spanyolországot. A kvótadöntés szerint körülbelül 17 ezer menekültet kellene befogadnunk, de ennek csak a hat százalékát teljesítettük. Vagyis: Spanyolország sem teljesíti a kvótadöntést, csak úgy döntött, hogy nem megy a bíróságra, hanem szimplán nem tartja magát hozzá.
A kormány azt mondja, ez egy európai probléma, és nagyon bonyolult folyamat, hogy eldőljön, ki az, aki jöhet, és ki az, aki nem. A miniszterelnök szerint Spanyolország mindent megtesz, amit tud.
De a végeredmény akkor is az, hogy az ország nem tartja be a megállapodást.
Tehát vannak más lehetőségek is. Az tehát biztos, hogy a jogi csata véget ért kvótaügyben, de vannak más, talán kevésbé konfrontatív lehetőségek is.
Mit tehet az Európai Unió ilyen esetekben, ha egy ország ellenáll, és nem tart be bizonyos döntéseket?
Az Uniónak nincs végrehajtó hatalma.
Az egyes tagállamokon múlik, hogy mennyire tartják be a törvényeket, megállapodásokat.
Ha valamelyik tagállam ellenáll, az EU önmagában nem tehet semmit, legfeljebb párbeszédet kezd a kormánnyal. Aztán persze az Unió is fordulhat a bírósághoz, de az egész egy hosszú folyamat.
De még egyszer röviden a lényeg: minden tagállamnak sok lehetősége van arra, hogy ne tartson be egy uniós döntést.
Térjünk át a katalán függetlenségi népszavazásra: tényleg törvénytelen lenne megtartani?
Az biztos, hogy tényleg ellentmond az alkotmánynak. De nem csak az alkotmánynak, hanem a nemzetközi jognak is. Hiába hivatkoznak bizonyos katalán vezetők arra, hogy a nemzetközi jog őket támogatja, ez egyszerűen nem igaz. A nemzetek önrendelkezési joga ugyanis a gyarmatosítás felszámolására vonatkozott, Katalónia pedig nem gyarmat, tehát ez az elv nem alkalmazható.
Vagyis,
a népszavazás törvénytelen – ha szigorúan jogi szempontból nézzük.
A világon sehol nincs olyan alkotmány, amelyik megengedné, hogy az ország valamelyik része, tartománya, tagállama elszakadjon. Vegyük például Amerikát: ha mondjuk Texas holnap úgy döntene, hogy kilép az Egyesült Államokból, népszavazást csak úgy nem tarthatna róla. Ehhez ugyanis egy megegyezésre lenne szükség.
Van erre példa: Skócia és Québec. A skótok kötöttek egy egyezményt David Cameron kormányával, onnantól kezdve legálisan tarthattak népszavazást a függetlenségről. Ugyanez volt a helyzet Kanadában is, ott a parlament határozta meg, mik a québeci népszavazás szabályai.
Miért áll ennyire ellen a madridi kormány? Miért nem hajlandó semmilyen kompromisszumra, hogy meg lehessen tartani a népszavazást?
Ez egy bonyolult kérdés. Sok jogász azt mondja, hogy a kormány nem is teheti meg, hogy hozzájárul a népszavazás megtartásához, mert ez önmagában alkotmányellenes lenne, hiszen elismernék, hogy Katalóniának joga van elszakadni, és az alkotmány szerint erről nem dönthetnek egyedül. Vagyis a skót példa itt nem alkalmazható.
Más jogászok viszont úgy gondolják, hogy azért lennének jogi eszközök. Akár meg is lehetne változtatni az alkotmányt.
Ezt bármikor megtehetnék, nem?
Persze. Ez bármikor lehetséges lenne. Ugyanakkor hadd hozzam fel megint, hogy a világon egyetlen alkotmány sem engedi, hogy az ország egy része kiszakadjon. És ezt mindkét fél tudja,
tisztában vannak azzal, hogy ez kezdettől fogva egy zsákutca.
Ez a legsokkolóbb, hogy ezt mindketten tudják.
De még ha jogilag lehetséges is lenne, a madridi kormány politikai okokból sem akar beleegyezni egy ilyen népszavazásba. Hiába mondják sokan, hogy jó, akkor legyen egy olyan, ami nem kötelező érvényű. Mint ahogy egyébként a skót függetlenségről vagy a Brexitről szóló népszavazás sem volt kötelező érvényű. A kormány politikai okokból nem akarja ezt engedni.
Mit gondol: biztos, hogy jók azok az eszközök, amelyekkel a madridi kormány meg akarja akadályozni a népszavazást? Nem lehet, hogy az erőszakos intézkedések sok katalánt még inkább arról győznek meg, hogy a függetlenséggel jobban járnának?
Az a helyzet, hogy egyre nő azok száma, akik támogatják, hogy Katalónia független legyen. Tíz éve még 20%-os volt a támogatottsága, most meg már 45.
Ez egy komoly politikai probléma, és nem tűnik úgy, hogy a spanyol kormány tisztában lenne ezzel,
csak jogi problémaként kezelik. Persze, könnyű kijelenteni, hogy a népszavazás illegális, de foglalkozni kellene a politikai kérdésekkel is. A kormánynak egyszerűen nincs válasza arra, hogy mi legyen a függetlenséget támogató 45 százaléknyi katalánnal. Ez az igazi baj.
Szerintem egy súlyos politikai-társadalmi kérdésről van szó, hiába tiszta a jogi helyzet. Olyan érzések vannak sok emberben, amelyeket nagyon nehéz kezelni. Ez egy nagyon hosszú folyamat lesz, vagyis kellene, hogy legyen. Nem lehet pár év alatt megoldani, ahogy például a katalán vezetők tervezik.
Lát esélyt arra, hogy megrendezik végül a népszavazást?
Nem. Jövő vasárnap nem lesz népszavazás. A katalán kormánynak nincsenek meg az eszközei sem, hogy ezt megszervezze, nem tudják kinyomtatni a szavazócédulákat, megszervezni a választási bizottságokat, de még választói névjegyzék sincs. Gondolom, próbálkoznak vele, aztán majd azt mondják, hogy az elnyomó madridi kormány megakadályozta.
A gond ott van, hogy mi lesz jövő vasárnap után.
Valószínűleg lesznek tüntetések, talán még összecsapások is, remélhetőleg nagyobb zavargások nem. Na de utána?
Hidakat kellene építeni. Egyrészt a katalánok között, hiszen mélyen megosztott a katalán társadalom is. Másrészt természetesen a katalánok és a madridi kormány között. Ezt a társadalmi-politikai problémát meg kell próbálni valahogy megoldani.
Őszintén szólva,
nehéz optimistának lenni.
Nem hiszem, hogy ezt a rendkívül összetett kérdést néhány éven belül meg lehet oldani. A párbeszéd most lehetetlenné vált, és akik ezért felelősek, azokkal nem is lehet újra kezdeni. Ez mindkét félre igaz, a katalán vezetőkre, de a madridi kormányra is. Amíg nem lesznek új vezetők mindkét oldalon, addig nehéz lesz újjáépíteni az összetört bizalmat.
A mostani helyzet mindkét társadalom számára óriási kudarc. A Franco-rezsim bukása, tehát évtizedek óta nem sikerült valójában integrálni a katalánokat a spanyol társadalomba. Ez a kudarc. És nincs azonnali megoldás, ennek a helyzetnek nem lehet nyertese.
