Botka László távozása után újult erővel keresik azt a párton kívüli civil jelöltet, akinek a személye elfogadható az összes demokratikus ellenzéki párt és a jelentős civil szervezetek számára – mondta Bodnár Zoltán egyetemi docens, az MNB volt alelnöke, aki csak sejtelmesen mosolygott a FüHü faggatózására, annyit azonban elárult, hogy „előbb vagy utóbb” meglesz ez a személy. „A demokratikusnak mondható ellenzéki pártok értik és át is érzik a saját történelmi felelősségüket, s azt tartják céljuknak, hogy 2018-ban le lehessen váltani az orbáni rendszert” – válaszolta felvetésünkre: ma nem látszik, hogy az ide sorolható pártok rávehetők lennének egy közös jelölt támogatására. „A társadalomban vitathatatlanul rendszerváltó hangulat uralkodik. Kérdés, hogy sikerül-e ezt megőrizni, erősíteni jövő áprilisig” – szögezte le Bodnár, hozzátéve: ha létrejön egy erőközpont, amely képes elhitetni magáról, hogy nyitott mind a civilek, mind a polgári konzervatívok irányában, képviseli azok értékeit is, akkor ez tud olyan lendületet adni, mely bevonzza a kimaradókat, akik megértik, hogy ha kimaradnak, akkor el fognak tűnni”. Az esetleges győzelem utáni elszámoltatás kapcsán annyit mondott, hogy bármennyire is igyekezett a Fidesz mindent körbe bástyázni jogszabályokkal, minden rendszerbe, mindig csúsznak hibák, elő-előkerülnek különféle dokumentumok, hangfelvételek, videók…. Mindig van, aki kész áldozatot hozni a szabad elvonulásért.
Ön optimista? Pesszimista? Egyáltalán, „milyenista” a demokratikus ellenzék összefogását illetően? Lát még esélyt a korábban Tarjányi Péter, Lattmann Tamás és Ön által fémjelzett megoldás megvalósulására?
Továbbra is látszik esély a siker reményével kecsegtető megoldásra a jövő évi választásokon. Továbbra is van kommunikáció az érdekelt felek – a demokratikus ellenzéki pártok és a civilek között, s változatlanul lehetségesnek tartom a jövő évi kormányváltást.
A „siker reményével kecsegtető megoldás” mit takar? Van már jelöltjük?
Meggyőződésem, hogy a megoldás egy olyan párton kívüli civil jelölt, aki mögé úgy képesek beállni mind a demokratikus ellenzék pártjai, mind a civilek, hogy egyik sem érzi magát legyőzöttnek a másikkal szemben. Nem pártpolitikust kell találni, hanem olyan civilt, akinek még ha voltak is valamilyen pártkötődései, de mégis civilnek, szakértőnek számít. Biztos vagyok abban, hogy lehet ilyen jelöltet találni.
Hogyan áll a folyamat?
Meglesz a jelölt.
Mikor?
Előbb vagy utóbb.
De nem lesz késő az az utóbb?
Még időben vagyunk, a körülményekhez képest még „bőven” van idő az áprilisi választásokig, hiszen a kampány igazából majd csak januárban kezdődik.
Pontosan milyen embert keresnek?
Egy olyan – hogy úgy mondjam – közös többszörös személyt, aki köré felépülhet egy alapvetően szakmai, tekintélyes emberekből álló stáb. Nyilvánvalóan a pártpolitikusok nem rekeszthetők ki ebből a stábból, hiszen a politikai pártok hozzák meg a parlamentben azokat a döntéseket, amelyek a kormány munkájához kellenek, a kormányzás tehát alapvetően politikai műfaj. Nálunk azonban fogalomzavar van e téren: szakértői kormány ugyanis csak egy előrehozott választások előtti átmeneti időszakban működhet. Félreértések elkerülése végett: a Bajnai-kormány sem volt az, dacára annak, hogy számos szakértő volt Bajnai Gordon kormányában.
Amire 2018-ban szükség van az egy olyan nagy, koalíciós kormány – s itt fontos a nagy és a koalíciós közötti vessző! –, amelyben a demokratikus ellenzéki pártok politikai képviselői vagy az általuk támogatott szakértők is jelen vannak, és szakmai alapú kormányzást folytatnak.
A szakmain is nagy a hangsúly, hiszen óriási szakmai felkészültség kell a jogállami állapotok helyreállításához, a közigazgatási rendszer reparálásához és az összes olyan szakterület rendbe hozatalához, mint az oktatás, az egészségügy, a kultúra stb.
Mely pártoknak kellene beállniuk ebbe a sorba, hogy reális esély legyen a jelenlegi kormány leváltására? Számítanak a Jobbikra is?
Nem gondolom, hogy a Jobbik szalonképessé tehető. Ez a középre húzódásos igyekezete nem változtat a Jobbik alaptermészetén, ami az elemi jogállami normák tagadását is jelenti. Rasszista – nyersen fogalmazva, náci vagy fasisztoid – nézeteket valló vagy ilyen árnyékszervezeteket vállaltan maga mellett megtűrő párt nem lehet a demokratikus ellenzék része!
Kérdés, van-e reális esély nélkülük legyőzni a Fideszt. A közvéleménykutatási adatok nem ezt mutatják.
Nem foglalkoznék a közvéleménykutatásokkal, s ez nem a közvéleménykutatókat minősíti. Egyrészt idő előtti a felvetés. A kérdés ugyanis az, hogy 2018 áprilisára, a választások idejére képes lesz-e a demokratikus ellenzék sok-sok civil szervezettel közösen felmutatni egy olyan alternatívát a választóknak, ami hihetővé teszi, hogy eltakarítható az Orbán-rezsim. Erre látok esélyt – egy megfelelő közös miniszterelnök-jelölt, akiről eddig beszéltünk pontosan ezt tenné lehetővé. A közvéleménykutatási eredményeket amúgy a megfélemlítettség miatt sem tartom mérvadónak, a magyar társadalom jó része – saját maga vagy családjának valamely tagja révén – függő viszonyban van az állammal, s ilyen körülmények között jó részük még anonim módon sem hajlandó elmondani, amit valójában gondol. Várjuk meg, hogyan ikszelnek majd a szavazófülke magányában! S végül, de nem utolsósorban,
az imént említett konstrukció legfőbb ereje éppen abban rejlik, hogy képes mozgósítani a konzervatív, polgári értékrendet valló szavazókat, olyan formációt igyekszünk számukra bemutatni, amelyre tiszta szívvel tudnak voksolni.
Jelentős körről beszélünk, amelynek a tagjai soha tisztán szocialista listára, jelöltre, pártra nem szavaznának, bármennyire is utálják Orbánékat, akik mindannak a tagadását jelentik, amit egy valódi, konzervatív, polgári Magyarország testesítene meg. De egy közös formáció lehetővé tenné a számukra is, hogy legyen egy általuk is támogatható erőközpont, annak a felismerésével persze, hogy a jövő évi választás nem csak négy évre szól, hanem hosszabb távon eldöntheti az ország, a nemzet sorsát. Történelmi felelőssége van mindenkinek, hogy ezt belássa és ennek megfelelően cselekedjék – bármilyen patetikusnak is hangzik, valóban sorsdöntő lesz a 18-as választás.
De hogyan képzelik el a konzervatív és a szocialista szavazók közös nevezőjét?
Régi beidegződéseken alapul ez a baloldali és jobboldali felosztás, éppen ezért nem is használom szívesen a kifejezést, hogy jobboldali, mert az nagyon lejáratódott, pejoratív értelmezése lett, összemosódik a szélsőjobbal és a nacionalizmussal. Miközben a polgári értékrendnek nincs ilyen negatív konnotációja. De, hogy a konkrét kérdése, konkrét választ adjak:
nem csak az alapkérdésekben – demokrácia, jogállamiság, stb., de az olyanokban is mint a szociális biztonság, a szolidaritás, a munka világa, az ezeken a területeken szükségesen megteendő lépések kérdésében sincs áthidalhatatlan, lényegi különbség.
A részletkérdések meg érdektelenek, mint amilyen például a legfelsőbb adókulcs mértéke. Vannak persze olyan újbalos gondolatok, mint a vagyonadó vagy az ingatlanadó, amelyek megvalósíthatatlanok, haszontalanok, s egyáltalán, még a hivatkozási alapjuk is rossz – egy olyan országban hogyan lehetne ingatlanadóban gondolkodni, ahol az emberek, családok zömének legfőbb vagyona éppen az az ingatlan, amiben lakik, s annyira magasak az ingatlanárak, amilyenek nálunk napjainkban. Ilyen körülmények között az ingatlanadónak a gondolata a valóság meg nem értését tükrözi. Vagy vegyük a vagyonadót: itt összecsúszik a gazdasági racionalitás és a csalárdan, csalásokkal szerzett vagyon köz javára történő visszaszerzésének a vágya – ami, valljuk be, nem egyszerű jogállami körülmények között. Erre azonban alkalmatlan eszköz lenne a természetes személyeket terhelő vagyonadó, már csak azért is, mert döntően társaságokban lévő vagyonná váltak ezek a harácsolt vagyonok, vagy ha nem, akkor külföldre menekítették azokat, s így nehezen beazonosítható és még nehezebben visszaszerezhető.
Nem is lát olyan területet, amely meggátolná az Ön által erőcentrumnak nevezett körben az együttműködést?
Legfeljebb elhanyagolható részkérdésekben.
Ennek az az oka, hogy minden demokratikus ellenzéki párt neoliberális gazdaságpolitikát vall?
Nem, már csak azért sem, mert a neoliberalizmus és a neokonzervativizmus meghalt a 2008-2009-es válsággal. Persze, vannak, akik ezt még nem vették észre. Amúgy klasszikus értelemben nálunk az elmúlt 27 évben nem is volt ilyen gazdaságpolitikát magáénak valló párt. Mert ez nem a piacgazdaság melletti kiállást jelenti – annak mindenki a híve. Lényeges, hogy bebizonyosodott: az államnak igenis komoly szerepe van, főleg szabályozó hatóságként, megmutatkozott ugyanis, hogy a piac önszabályozói mechanizmusai tökéletlenek, bár tény, hogy a piacgazdaság komoly önrefleksziós és önkorrekciós képességgel rendelkezik, azonban ez hosszú időt vehet igénybe és rendkívül magasak lehetnek a társadalmi költségei. Amikor kell, az állam avatkozzék be – mint tette azt például 2008-2009-ben, ezzel mérsékelve a válság mélységét – a társadalmi károk mérséklése és a válságperiódus rövidítése érdekében. De alapvetően a gazdaság versengő és szabad piacként működik, az állam közvetlen beavatkozási területének szűknek kell lennie, s kizárólag a társadalmi szolidaritás és esélyegyenlőség szempontjából jelentős területekre vonatkozhat.
A szavazók számára mennyire tudják megmutatni, hogy ez más, mint amit a Fidesz kínál?
A politikai marketinghez nálam jobban értőknek kell kitalálniuk, hogy mi az a 6-8 hívó mondat, amelyre fel lehet úgy fűzni azt, amit kínálunk, mégpedig hitelesen és az utca embere által is könnyen érthetően.
Alapvetően olyan célok lehetnek ezek, mint a korrupció legyűrése, az elszámoltathatóság, az uniós források átirányítása a tartós gazdasági növekedés, az életminőséget javító célokra, a presztízsberuházások leállítása, az arra költött források átcsoportosítása az oktatásba stb. Kampányképes mondatok, hívószavak kellenek!
Nem gondolja, hogy túlzó optimizmus azt képzelni, hogy egy tető alá tudják hozni a demokratikus ellenzéket? Hiszen nagy ellentétek vannak az egyoldalon lévők között is. Például az LMP és a Momentum deklaráltan nem hajlandó összefogni sem a DK-val, sem az MSZP-vel.
Ez a felfogás a mai állapotot tükrözi, de a választások jövő tavasszal lesznek. Nem érdemes találgatásokba bocsátkozni, hogy mi lenne, ha létrejönne egy a civil táradalom felé is nyitott és a politikai pártok által is támogatott formáció, hogyan reagálnának, mit lépnének akár az említett pártok. Egy új helyzet, új választ igényel majd tőlük is, olyat, amelyet arcvesztés nélkül is tudnak vállalni. Megengedem magamnak:
a demokratikusnak mondható ellenzéki pártok értik és át is érzik a saját történelmi felelősségüket, s azt tartják céljuknak, hogy 2018-ban le lehessen váltani az orbáni rendszert.
A Progresszív Mozgalom külön kezdett el dolgozni az ügyön, miközben ott volt már Bokros Lajos 500 napos programja, illetve a Gulyás Márton féle Agora, amely sikert is elért azzal, hogy összehozott nyolc demokratikus ellenzéki pártot egyazon cél érdekében. Miért nem egyikre vagy másikra csatlakoztak rá?
Bokros 500 napos gondolatával az a legfőbb probléma, hogy 500 nap legfeljebb egy új választójogi és néhány más alapvető törvény megalkotására elegendő, ugyanakkor rendkívül kockázatos kísérlet egy mérsékelten tudatosan gondolkodó szavazótömegtől azt elvárni, hogy 500 napon belül kétszer menjen el szavazni. Arra persze jó lenne, hogy a pártok könnyebben összeborulnának, de kérdésessé válna a második választás kimenetele. Arról már nem is szólva, hogy a megnyert választás után kormányozni kell, amihez viszont a rendszerváltó politikai erőnek uralnia kellene a közigazgatást, ami ilyen időhorizonton egyszerűen lehetetlen feladat.
És ha sikerül a kormányváltás? Utána amire számítanak?
Ami utána következik az nem ideális állapot. Négy év arra lehet csak alkalmas, hogy egyfelől visszaállítsa a jogállami viszonyokat Magyarországon, helyreállítsa a demokratikus, felelős közéletet, normális pályára terelje az állami intézményeket, a közszolgálatot, beindítsa a beruházásokat az egészségügy, az oktatás területén, s megalkosson egy olyan választójogi törvényt, amely alkalmas arra, hogy 2022-ben már rendes, civilizált normák szerint versengő politikai pártok részévételével tartsunk választásokat.
De hát ezek jó részéhez kétharmad kell. Olyan arányú győzelmet remélnek?
Az én alkotmányjogi ízlésem meglehetősen kényes, de ebben a kontextusban rugalmas vagyok, mert, hogy a Fidesz alkotmányos puccsot hajtott végre az új alaptörvénnyel és a ráépülő lépésekkel.
Így azután jómagam is kevéssé lennék finnyás a tekintetben, hogy milyen jogi estközökkel lehetséges elérni a szükséges változásokat.
Hogyan látja az elszámoltathatóságot? Azt is ilyen kontextusban képzeli el?
Akármilyen szomorúan is hangzik, egy civilizált uniós tagországban nem lehet meghágni azokat a büntetőjogi alapelveket, amelyeket a felvilágosodás korában fogalmaztak meg. Következésképpen, fair és tisztességes, de alapos büntetőeljárásokat kell lefolytatni, már ahol ennek adottak a feltételei.
Bármennyire is igyekezett a Fidesz mindent körbe bástyázni jogszabályokkal, minden rendszerbe, mindig csúsznak hibák, elő-előkerülnek különféle dokumentumok, hangfelvételek, videók…. Mindig van, aki kész áldozatot hozni a szabad elvonulásért.
Ön ismer ilyen dokumentumokat, hangfelvételeket, videókat?
Maradjunk annyiban, hogy hallottam róluk.
Nem gondolja, hogy túlzottan optimista a kormányváltást illetően?
A társadalomban vitathatatlanul rendszerváltó hangulat uralkodik. Kérdés, hogy sikerül-e ezt megőrizni, erősíteni jövő áprilisig. Ha létrejön egy fent vázolt erőközpont, amely képes elhitetni magáról, hogy nyitott mind a civilek, mind a polgári konzervatívok irányában, képviseli azok értékeit is, akkor ez képes olyan lendületet adni, mely bevonzza a kimaradókat, akik megértik, hogy ha kimaradnak, akkor el fognak tűnni.
Nem tart attól, hogy még egy elveszített választás után sem adja át békésen a hatalmat a jelenlegi kormány?
Európa közepén, a 21. század elején elképzelhetetlennek tartom, hogy erőszakszervezeteket vegyenek igénybe, s ezzel akadályozzák meg a választásokon győztes új kormány hivatalba lépését.
És ha nem hivatalosan? Ha kiprovokálják az összecsapásokat?
Én jóindulatúan azt feltételezem, hogy az erőszakszervezetekben dolgozók, ideértve a parancsnoki állomány döntő többségét is komolyan veszi az esküjét. Olyan szakmai hibákat pedig nem fognak elkövetni, mint amilyeneket 2006-ban elkövettek. Egyébként a fideszes hatalmi érában – s ez jellemző a pártra, annak működésére – pusztítással járó zavargások nem voltak…
Gondolom, nem csak idehaza tárgyalnak széles körben, nemzetközileg is tapogatódznak. Élveznék az Európai Unió támogatását?
Percnyi kétségem sincs, hogy az Európai Uniótól és az Unió vezető országaitól maximális támogatást kapna egy ilyen koalíciós magyar kormány.
És ha marad a Fidesz? Ahhoz hogyan viszonyulna az EU? Hiszen most sem lépnek fel ellene igazán.
Ez éppenséggel akár változhat is. Lehet, hogy még kivárnak, megvárják, mi történik jövőre, de afelől ne legyen kétsége senkinek sem, hogy az uniós tagországok számára fontosak lesznek a demokratikus alapértékek;
a Juncker, Macron és Merkel terveiben szereplő alapértékek nem kizárólag gazdasági természetűek, a politikai értékekre is éppen úgy vonatkoznak.
Még ha Magyarország – a méreténél fogva és az unió egészének gazdasági teljesítményéhez való hozzájárulását tekintve szabad szemmel szinte nem is látható, elvárják tőlünk a vállalásaink betartását. S azzal ellentétben, amit Lázár János hangoztatott a napokban, nevezetesen, hogy Magyarország 2004-ben a gazdasági érdek- és értékközösséghez csatlakozott, a valóság az, hogy ez az egész egy büdös, mezítlábas hazugság. Elég lenne elolvasnia a csatlakozási dokumentumokat és az uniós alapokmányokat, akkor kristálytisztán láthatná, hogy az Uniós tagsággal az alapvető politikai értékek közösségéhez is csatlakoztunk. Ehhez kellene tartani magunkat!
Bódis Gábor – N. Vadász Zsuzsa
