Az európai országok zöme számára a demokrácia léte oly természetes, mint a levegő. Nekünk, magyaroknak azonban jó ez a levegőtlen ország – mondja Felcsuti Péter, a Bankszövetség egykori elnöke, közgazdász. Szerinte mi jól érezzük magunkat egy olyan vezetővel, aki – és ezt Orbán Viktor tökéletesen kitapintotta -, amely sértettségi alapon működik, kisszerű, provinciális, a saját kakastollával hetvenkedik. Orbán, állítja Felcsuti, a kiváló hatalomtechnikus olyan értékeket hozott magával, ahol nem léteznek kompromisszumok, csak legyőzendő ellenség, és a szélesebb értelemben vett családon kívül mindenki az. A közgazdász úgy látja: a pangás évtizedei a jellemzőek a gazdasági állapotainkra, de a társadalmi viszonyainkra is, ami ha nem éri valami sokk az országot, akkor hosszú ideig így maradhat. Már csak azért is, véli, mert a demokratikus ellenzék mélyen alulteljesít, politikai, intellektuális és erkölcsi értelemben egyaránt.
Hogy élünk mi most?
Vannak, akik jól és sokan vannak, akik nem jól. A mai magyar társadalom súlyosan megosztott abban az értelemben is, hogy egy része anyagi értelemben jól él, és elégedett azzal, amit tapasztal maga körül; ők egy jelentős számú kisebbséget alkotnak. A társadalomnak egy másik, nagyobb része rosszul él, de a körülményei folytán nincs módja, vagy kedve, hogy elgondolkozzon azon, mik lehetnek ennek az okai, és mit lehetne tenni annak érdekében, hogy ez ne így legyen. És van egy harmadik, nem elhanyagolható nagyságú csoport, amelyik az anyagi helyzetétől valamennyire függetlenül, nagyon rosszul viseli azt, ami ma történik az országban.
Azt komolyan gondolja, hogy vannak olyan emberek az országban, akik nincsenek abban a helyzetben, hogy végig gondolják, m i is történik körülöttük?
Azt gondolom, igen.
Ha valaki a napi túléléséért harcol, nincs ideje és kedve sem, hogy a liberális és illiberális demokrácia közötti különbségeken rágódjon.
Nem csak a mély szegénységben élőkre gondolok, de azokra a százezrekre is, akik a középosztályból leszakadva diplomával a kezükben rosszul fizető állásokban azon aggódnak, hogy a hónap végére nem fogy-e el a háztartási pénz, be tudják-e fizetni a közüzemi számláikat, vagy a hiteltörlesztések esedékes részleteit.
Ahhoz, hogy egy társadalom megmozduljon, az kellene, hogy a felsőbb rétegek is elégedetlenek legyenek, rosszul éljenek?
Egyetlen társadalom sem homogén; hibás az a megközelítés, amely a társadalom egészéről tételezi fel valamilyen közös érdekek, vagy értékek meglétét. Ilyenek ugyanis nincsenek, vagy csak nagyon kevés van belőlük és azok is csak rövid ideig tartanak ki (l. a nemzeti büszkeség, mint a sport sikerek ritka pillanatait). Ezért aztán valóban ki tud alakulni egy olyan rossz egyensúly, amelyben a társadalom egyes, politikailag aktív csoportjai elégedettek a helyzetükkel, mások talán nem, de nem elég aktívak, vagy szervezettek, esetleg a vezetőik sem elég jók, hogy megfelelő alternatívát kínáljanak.
A rezsim pedig ügyes politikával – a társadalmi csoportokat megosztva, jutalmazással és büntetéssel, ellenségképek kreálásával – fenntartja ezt a rossz egyensúlyt.
Közgazdászok sora, így ön is, folyamatosan azt jövendölte, hogy az a politika, amit az Orbán-kormány követ, csődbe viszi az országot…
Illő tisztelettel, szerintem nem ez a helyzet, melynek bizonyítására álljon itt egy idézet egy 2011-es írásból, amelyet a fiammal közösen írtam és az Index.hu-n jelent meg: „Gyakran gondoljuk, hogy az országok működésének két állapota van: virágzanak, vagy válságban vannak. Valójában egy harmadik állapot – a stagnálás – nagyon is lehetséges…. A mai magyar társadalom éppen azzal a veszéllyel néz szembe – pontosabban az a veszély fenyegeti, de a társadalom vonakodik szembenézni vele, hogy fokozatosan az Európai Unió peremére csúszva akár egy újabb évtizeden keresztül vegetálni fog.” Talán az utóbbiban tévedtünk, t.i., hogy ez csak egy évtizedig fog tartani.
Ez tehát a vegetáció időszaka?
Szerintem gazdaságilag és társadalmilag egyaránt az. A növekedés az EU-tól lehívott pénzek mennyiségén múlik, mindenesetre a felzárkózáshoz biztosan kevés. Ennél nagyobb baj, hogy a társadalom egészének széles értelemben vett jóléte, a fogyasztás, az egészségi állapot, a várható élettartam, a jövő generáció életesélyei – ami végül is a gazdasági növekedés célja – nem javulnak, illetve súlyosan egyenlőtlenek.
Járhatna más utat is az Orbán-kormány?
Egészen biztosan. Lehet valaki mélyen konzervatív és nemzeti elkötelezettségű, aki például a nemzetállamok Európájának a híve és ellenzi a szorosabb politikai integrációt. Ki vonhatja kétségbe Nagy Britannia vagy Svédország demokratikus elkötelezettségét. Az illiberális demokrácia, a Soros kampány, a korrupció nem a nemzeti elkötelezettség szükségszerű velejárói.
A 2008-as válságot követően tökéletesen legitim az is, ha valaki az állam szerepének újra gondolásáról beszél, vagy felveti, hogy a külföldi tőke milyen mértékben és mikor játszik pozitív szerepet egy felzárkózó gazdaságban. Erről lehetne értelmes vitát folytatni, illetve a politikai váltógazdaság feltételei között erről dönthetnek a választópolgárok.
A mi esetünkben azonban – tragikus módon – nem erről van szó; Orbán másfajta értékeket hozott magával. Ő úgy gondolkodik, hogy adva van a család, persze szélesebb értelemben, aki pedig a családon kívül van az ellenség; hogy a kapcsolatoknak a lojalitáson kell alapulniuk; hogy erős hierarchiára van szükség, ahol van a főnök és a beosztott, a főnök, ha a beosztott hibázik, de lojális marad, gondoskodik róla – nos, ezt együttesen nevezhetjük akár értékrendnek is, bár mások maffiaállamnak nevezik. Ez utóbbi kifejezés nekem nem igazán tetszik, viszont el kell ismerni, hogy ennek a politikának van társadalmi, kulturális beágyazottsága Magyarországon. Sokan vallják az elvet, hogy jutalmazd meg azt, aki melletted van és büntesd meg azt, aki ellened fordul; hogy minden meccs nulla összegű játszma, vagy én vagyok a győztes vagy te; hogy az együttműködés eredményeként mindketten győzünk, olyan nincs. Mondhatom a kérdésre válaszul egyébként azt is, hogy pechünk van: lehetett volna nekünk egy olyan Orbán Viktorunk, aki másfajta kulturális determinációkkal, mondjuk egy Antall József értékrendjével (ironikus, hogy a baloldalon is mekkora nosztalgiával gondolunk vissza Antall József avítt, de kétségbevonhatatlan nyugatos elkötelezettségére, értékrendjére), nem kistelepülésből, hanem nagyvárosból, értelmiségi háttérrel, de ettől függetlenül nemzetállami gondolatokból építkező, másokat is elfogadó világlátással érkezik a politika világába.
Azt mondta, hogy tévedett, amikor tíz évet jósolt csak a pangás időszakának, jobb, ha megbékélünk vele, hogy ebből lehet újabb tíz év is akár…
Nem akarom agyonkomolykodni ezt a beszélgetést, de erről azért fontos beszélni: sokan hajlamosak arra, hogy a társadalomra úgy tekintsenek, mint egy viszonylag egyszerű szerkezetre. A társadalom azonban, ahol naponta tízmillió ember naponta tízmilliószámra cselekszik, áll kapcsolatban egymással, nagyon komplex szervezet, amelyeknek a mozgása nem lineáris , sokkal inkább az a jellemző rá, hogy eléggé kiszámíthatatlan, illetve nem modellezhető; sokáig nem történik semmi, aztán érkezik egy váratlan sokk, amely megváltoztatja a körülményeket. Amikor tehát arról beszélek, hogy a pangás több is lehet, mint tíz év, akkor azt tételezem fel, hogy nincsenek ilyen előre nem látható sokkok. A sokk egyébként bármi lehet, érkezhet külföldről, belföldről, a lényege, hogy kibillenti a szervezetet a nyugalmi állapotból, ám ha ilyen nem történik, akkor az Orbán-rezsimet ez idő szerint fenntarthatónak tartom. Egyébként azért is beszélek csak tíz évről, mert közben felnő egy új generáció, amelyikről nem tudjuk miként reagál arra, amit maga körül lát. Reagálhat úgy is, hogy elhagyja az országot, ennek az előszelét már most is érzékelhetjük, és ebből következik majd a sokk, de beleszülethet a meglévőbe, adottságként elfogadhatja azt, ami van és akkor maradhat minden a régiben.
Ön, úgy látom, hogy némiképp megengedőbb az Orbán-rezsimmel szemben, mint mondjuk akár az Európai Unió.
Nem hiszem, hogy megengedőbb lennék, inkább megérteni szeretném. Nem akarom elfogadni azt a leegyszerűsítő, gyakran érzelem és vágy vezérelt álláspontot, amit az innenső oldalon gyakran tapasztalni. Egyébként, ha megértem, hogy mi történik, akkor esetleg könnyebben élek ezekkel a jelenségekkel együtt.
Mert lássuk be: ha minden nap tehetetlenül fortyogok, ahogy ezt rengeteg ember teszi a csirkefogóságokat látva-hallva, azzal messzire nem megyek, de akár bele is betegedhetek. Ahogy az ország belebetegedik, és egyre több patologikus tüneteket mutat – lásd az utóbbi időszak bátran tragikomikusnak nevezhető eseményeit egyes falvakban.
Két dolgot említett: a megértést és a patologikus esetté válást. De volna egy harmadik is, mégpedig a cselekvés…
A cselekvés természetesen fontos. Én magam módján a saját lelkiismeretemmel összhangban törekszem erre. Azt a cselekvési teret, amely számomra kínálkozik, azt hiszem kitöltöm: írok, megszólalok, ha lehetőséget kapok rá, tüntetek, ha van miért, fontos társadalompolitikai könyvek hazai megjelentében működök közre.
Ha a politikai cselekvésnek nyílna olyan tere, amely a siker reményével kecsegtetne, biztosan nem maradnék a szobámban. Jelenleg azonban nincs ilyen.
Épp azt tartom a legnagyobb csapásnak, hogy a demokratikus ellenzék milyen mélyen alul teljesít politikai, intellektuális és erkölcsi értelemben egyaránt. A mostani helyzetről, az Orbán-rezsimről azt mondják, hogy autoriter rendszer, amelynek az a fő ismérve, hogy formális demokráciát ugyan enged, de demokratikus eszközökkel már nem váltható le. Ezt mondja az általam nagyon tisztelt Kornai János, amiben biztosan igaza van, de szerintem ez az állítás még bizonyításra vár. Ha az ellenzéki pártok a választásokon együtt vagy külön legyőznék a kormánypártokat, azok pedig valamilyen eszközzel megakadályoznák a kormányváltást, az valódi bizonyíték lenne. Erről azonban egyelőre szó sincs, hiszen az ellenzék támogatottsága meg sem közelíti a Fideszét, illetve a sikerhez szükséges együttműködési képesség és készség is tökéletesen hiányzik.
Vagyis most nulla az esély a kormányváltásra?
Igen, de szerintem első sorban azért, mert az ellenzék nem él azzal a lehetőséggel, amelyet számára ez a rezsim nyitva hagy.
Az Európai Unió teljesen tehetetlen az ilyen autokráciákkal szemben?
Azt hiszem igen. Egyrészt, mert a saját politikai és gazdasági válságával küzd, másrészt nincs felkészülve arra, hogy a számára axiomatikus demokratikus értékrendet valaki sutba akarja dobni. Az európai országok zöme számára a demokrácia maga a levegő, vagyis annak természetessége, hogy ebben létezik. Így aztán jószerivel felfogni sem tudja, hogy mi történik az ilyen demokratikusnak hitt, valójában az autokrácia felé menetelő országban.
A következtetés ebből pedig az, hogy mi viszont jól elvagyunk ebben a levegőtlen országban, ezt hoztuk magunkkal az „elmúlt negyven évből”.
Úgy van.
Az országoknak van történelmi fejlődési vonala és mintha a mi országunké az lenne, hogy időről időre ugyan megpróbál kitörni, de rendre visszatér ehhez az állapotához, azaz a nehézkesen haladó, befelé néző, sértettségi alapon működő, kisszerű, provinciális, a külvilágot gyanakodva néző és a saját kakastollával hetvenkedő állapothoz.
Vannak ugyan a történelmünknek csodálatos pillanatai, de mindig visszazuhantunk oda, amiről az előbb beszéltem. Ezzel egyébként nem állunk egyedül a világban; ha szét nézünk, sok a tartósan kudarcot valló ország.
Azaz időről-időre megtaláljuk azt a vezetőt, aki ebbe az irányba viszi az országot.
Így van. Meggyőződésem, hogy egymásfajta világban, egy olyan tehetséges politikus, mint Orbán Viktor a demokrácia iránt mélyen elkötelezett vezető lenne, ám itt és most azt mondja, hogy ez kell a magyar embernek, ezt adja, mert neki viszont a hatalom és nem utolsó sorban a pénz kell. Nem azt, ami a felemelkedéshez szükséges. Orbánt, a kiváló hatalomtechnikust, ez különbözteti meg az olyan bölcs államférfiaktól, mint a mi Deák Ferencünk, vagy éppen Nelson Mandela, akinek volt erkölcsi ereje és bátorsága, hogy a saját népének is nemet mondjon.
