A magyar kormányfő nincs egyedül, tulajdonképpen létezik a zsarnokok közössége, Orbán tőlük tanul, veszi át a mintákat – nyilatkozta a Független Hírügynökségnek Heller Ágnes filozófus. A nagy vitát kiváltó nézetét most is fenntartja: szerinte a teljes ellenzéknek közösen kell fellépnie a zsarnoki rendszer ellen, tehát a Jobbikkal is meg kell egyezni, különben marad minden úgy, ahogy eddig. Illetve még rosszabbá válik a helyzet: tovább folyik majd a centralizáció, minden Orbán Viktor és a haverjainak a kezébe kerül, miközben az ellenzék továbbra is béna kacsaként fog létezni. Heller szerint a populizmus, a nacionalizmus mannáját eszik az emberek, és erre jó sokáig vevők is maradhatnak; hiába élnek zsarnokság alatt, ez akár huszonöt éven keresztül is így maradhat. Legalább is akkor, ha az ellenzéki pártok továbbra is képtelenek a politizálásra.
Emlékszik még erre a kifejezésre, hogy belvárosi értelmiségi?
Nem, nem emlékszem, nem is hallottam soha.
Pedig még az Antall-kormány idejében használták.
Lehet, hogy azért, mert akkoriban nem Magyarországon éltem.
Talán a Csurkáék minősítették így a liberális, libsi értelmiséget, és csak azért hozom elő, mert mostanság újra előjött ez a minősítés, ráadásul a Fidesz retorikájában…, és pontosan önnel kapcsolatban. Azt hangsúlyozzák, hogy Heller Ágnes, mint a baloldal képviselője, lám összeborulni egy szélsőséges párttal, a Jobbikkal…
Először is én nem képviselem a baloldalt. Amúgy pedig
számomra a fő konfliktus nem bal és jobb oldal között van, hanem azok között, akik a jogállam mellett állnak, és akik ellene dolgoznak.
Ez szerintem ma a fő konfliktus Magyarországon. De nem csak Magyarországon, Németországban, vagy Franciaországban is. Ekörül forog a mai európai konfliktus. Így aztán én hiába vagyok, valóban, ballib ember, a konfliktus ebbe az irányba mozdult el az egész kontinensen, de Amerikában is.
És ez a konfliktus milyen irányban mozdult el?
Hát nagyon jó lenne, ha a jogállam irányába tartana. Ma sajnos arról beszélhetünk, hogy Magyarországon és Lengyelországban teljesen megszűnt a jogállam, több kelet-európai országban még létezik, de nem elég erős, Nyugat-Európában szerencsére erős a jogállam. A jogállami keretek között a jobb és baloldal meg tud élni egymás mellett, függetlenül attól, hogy egyébként, mint éreznek egymás iránt. Még egyszer mondom, jogállami keretek között a két oldal, kivéve a szélsőségeket, tud egymás mellett létezni, egy zsarnokságban viszont mindegyik elveszíti a saját arculatát, és elveszítik annak lehetőségét is, hogy saját eszméjüknek megfelelően politizáljanak, éljenek. Itt mindenki arról beszél, hogy a saját arculatát, hogyan őrizheti meg, holott, ha a Fidesz újra nyer, márpedig nyerni fog, mindenki úgyis elveszti az arculatát.
A zsarnokságnak milyen lenyomatait látja ma? Hiszen itt beszélgetünk, elmondhatja a véleményét, én leírhatom, megjelenhet, nem visz el bennünket a Pobjeda, akkor mégis mivel igazolható vissza az ön állítása?
Nem tévesztendő össze a totalitárius állam és a zsarnokság. Ma a világon nagyon kevés totális állam van, ezek akkor jöttek létre, amikor osztálytársadalmak voltak. Olyan rendszerek kellettek, ahol egy párt képes volt uralni a teljes társadalmat. Ez volt Mussolini, Hitler, Sztálin, vagy Mao Ce-tung…
Ma nem osztály, hanem tömegtársadalmakban élünk, a szegényeknek, a munkanélkülieknek nincsenek osztályérdekeik. Ezzel szemben vannak ideológiák. Minden párt ideológiával harcolt. Így bukkan fel a populizmus, aminek központi gondolata a nacionalizmus, az idegengyűlölet.
Ezzel az ideológiával lehet megszerezni a többséget, akár választásokon át. És rendre olyan választási rendszert hoznak létre, hogy biztosítható legyen számukra a többség. Persze, lehet beszélni, írni, filmeket készíteni, de lényegében egy párt diktál, az történik, amit ez a párt akar. Ilyen zsarnokság van ma Magyarországon, ehhez nem kell totális állam.
A zsarnokságnak tehát az a definíciója Magyarországon, hogy a hatalom lényegében egypártrendszer felé tolja a társadalmat?
Ez nem csak nálunk van így.
De most Magyarországról beszélünk.
Igen, ez van. A zsarnokságnak mindig van egy feje, maga a zsarnok.
Magyarországon tehát az történik, amit Orbán Viktor akar, és semmi nem történik, amit ő nem akar.
A parlamenti ellenzéki pártok béna kacsák, beszélnek, beszélnek, eredmény és hatás nélkül, díszellenzékei a kormánynak, az a funkciójuk, hogy a világ felé elmondható legyen, lám itt van és működik az ellenzék, ráadásul szabadon. A lényege a rendszernek, az, hogy mindig ugyanaz a hatalom maradjon, és marad is.
De mi a magyarázata annak, hogy egy olyan országban, amelynek volt módja megtapasztalni milyen a zsarnokság, sőt a totális áll, a társadalom csak némán nézi, hogy mi történik vele?
Megszokták az emberek, hogy alattvalók, nem érzik, hogy felelősek saját sorsuk alakulásáért. A szabadság, amit kaptak, kívülről érkezett, nem küzdöttek meg érte, ajándék volt, semmit nem fizettek érte. De semmi nincs végül ingyen: most benyújtották a számlát, erről van szó.
Felcsuti Péter nyilatkozta a portálunknak, hogy Orbán kiváló hatalomtechnikus, tulajdonképpen vihette volna jó irányba is az országot, de nem volt szerencsénk, nem ezt tette. Ön szerint látható voltak ezek a jegyek, jelek a liberális Orbánon is?
Persze. Én már akkor megmondtam a barátaimnak, hogy ez az ember egy akarnok, látszik az arcán. De ezt azért nem néztem ki belőle. Azt igen, hogy hataloméhes, de hatalommal lehet jól is élni, nem csak visszaélni. Ugyanakkor fontos tudni, hogy Orbán nincs egyedül, és egy tendencia képviselője, olyan, mint Putyin, vagy Erdogan… Ott is zsarnokság van, Orbán a zsarnokoktól tanul el mindent. Nézze meg: Orbán Sorost támadja, Erdogan az ugyancsak Amerikában élő Güllent. Ugyanaz a modell. Azt állítom tehát, hogy Soros is egy kopírozott minta, eltanulta Orbán, hogyan kell ellenséget gyártani. Putyin betiltotta a civilszervezetek, szóval ez sem csak Orbán.
Itt van egy közösség, a zsarnokok közössége, akik egyirányba mennek. Ez nem pusztán technika, egyfajta tehetség is, amihez nagyban hozzájárul, hogy azok az országok, amelyekről beszélünk, sose tudták mi az a szabadság, mi az a demokrácia. Nacionalizmus, nacionalizmus – ezzel mindig meg lehet főzni az embereket az ilyen országokban.
Történelmi tapasztalatok alapján megjósolható, hogy egy ilyen zsarnokság meddig él?
Ezt nem lehet előre megmondani. Kádár János huszonöt évig uralkodott, miért ne uralkodna Orbán is ugyanennyi ideig, ha nem teszünk ellene semmit. És ebben a pillanatban nem teszünk ellene semmit.
Ön, a meglehetősen nagy vihart kavart interjújában, amiről már a bevezetőben is beszéltünk, a Jobbikkal közös fellépésben látja az Orbán-kormány leváltásának esélyét. Gondolom arra is utalva, hogy a Fidesz lényegében sokmindent átvett a Jobbik szélsőséges retorikájából…
Nézze, amit nem akarnak megérteni: a Fidesz egy zsarnoki hatalom. A Jobbik, meg egy párt. A pártokkal mindig lehet valamit kezdeni, ezzel a hatalommal viszont semmit. Nem egy pártot kell tehát legyőzni, hanem egy zsarnoki rendszert kell legyőzni. Nem azt mondom, hogy meg kell egyezni a Jobbikkal. Én arról beszéltem, hogy legyen két ellenzéki lista, a 106 egyéni körzetben pedig egy induló a Fidesz jelöltjével szemben, akkor meg lehet nyerni a választást. Nem kell nekünk szövetséget kötnünk a Jobbikkal, vagy nekik velünk. Aki Gyurcsányt utálja, az ne szavazzon rá, aki Vonát utálja, ne szavazzon Vonára, ha ugyanis két ellenzéki csoport van, el lehet kerülni, hogy a nemszeretemre kelljen szavazni. Ami az egyéni körzeteket illeti: ha az adott helyen a Jobbik az esélyes, akkor igen is, rá kell szavazni. Természetesen mindezt úgy kell megtenni, hogy előzetesen megegyeznek hat-hét programpontban, amelyeket, kormányra kerülve megvalósítanak, a kialakított konszenzus alapján.
A kérdés azonban nem ez, bár ez is, de most inkább az: egy zsarnokságot le lehet váltani demokratikus körülmények között?
Hát vannak a barátaim között is olyanok, akik azt mondják: ezt a kormányt nem lehet leváltani, az csak illúzió, hogy választások útján meg lehet tőle szabadulni. Ők azt mondják, se most, se 2022-ben nem lehet őket leváltani. Lehet, hogy igazuk van, de meg kell próbálni. Tudjuk, hogy egy olyan párt, amelyik kontroll nélkül bemondhatja, hogy 2.3 millió ember küldte vissza a kérdőíveket, az a választást is elcsalhatja. Ez is lehetséges, de akkor is, meg kell próbálni.
Azt akarja ezzel mondani, hogy a Fidesz képes elcsalni a választásokat?
De mennyire. Kérhetünk persze európai megfigyelőket, minden attól függ, mennyire éber az ellenzék. A mi ellenzékünk azonban egyelőre egymással van elfoglalva, még az is lehet, hogy a szocialisták, meg a DK-sok sem képesek megállapodni, és csak az a fontos számukra, hogy hány képviselői helyet tudnak majd maguknak szerezni. Ám ezekkel a helyekkel épp olyan béna kacsák maradnak, mint most. Tehát muszáj összeállni, de még ez is kevés: ha a 106 körzetben csak egy baloldali jelölt lesz, de megmarad még a Jobbik is külön indulóként, az is kevés lesz a sikeres szerepléshez.
A zsarnokság természetrajzából mi következik: ha marad az Orbán-kormány, miben lesz rosszabb a helyzet?
Mindenben rosszabb lesz. Először betiltja majd a neki nem tetsző civilszervezeteket, megfojtja a maradék, félig-meddig szabad médiát, harmadsorban az ország javait fogja még tovább kiosztani saját maga, és a haverjai között. Minden a kezében fog összpontosulni. Itt ugyanis miden vagyon a haverjainak, vagy a strómanjainak a kezében van. És mindent megtesz annak érdekében is, hogy a szegénység öröklődő legyen. Tönkreteszi még jobban az oktatást, az egészségügyet. Itt sokkal erősebb centralizáció lesz, mint a nyolcvanas évek Kádár-korszakában. A Parlament még inkább béna kacsa lesz, világosan látom azt az utat, amit a Fidesz járni fog, minden tovább eszkalálódik, a totális hatalom irányába. Ugye korábban is azt ígérték, hogy ismét ők nyerik a választásokat, nyitottabbá válnak, de nem így történt, tovább szigorították a rendszert. Most is ez lesz. Hazudni fognak folyamatosan, épp úgy, mint a Soros-ügyben, ki fognak még hasonlókat találni, az egész országot gyűlöletre fogják hangolni; nem tudhatjuk, hogy mindez hova fog vezetni.
Azokból, amiket most felsorolt, mi fogja zavarni az embereket?
Semmi.
Az emberek a nacionalizmus mannáját fogyasztják. A zsarnoki rendszerben megtalálják a hatalmon lévők azt a módszert, amelyben a társadalom többsége az ő ideológiájuk fogyasztójává válik.
Azt mondta, hogy a teljes ellenzéknek együtt kellene fellépnie, de ennek most az esélyét sem látni. Ez azt jelenti, hogy egyik párt sem látja a ma létező, az ön terminológiáját használva, zsarnokságnak a mibenlétét?
Sajnos azt kell mondanom, hogy a többi párt eltanult valamit a Fidesztől: hazudnak. Ők is csak hazudnak. Pontosan tudják, hogy egyedül nem nyerhetik meg a választást, de mégis mondják. Miért mondják? Mert megtanulták, miként lehet ideológiával etetni a saját választóikat. Mindenki hazudik ebben az országban.
De itt most inkább önt támadják, mégpedig azzal, hogy a Jobbikot elfogadhatóbbnak tartja, mint a Fideszt…
Persze, hogy annak tartom. A Jobbik egy ellenzéki párt, míg a Fidesz zsarnok. Mindenki, aki a zsarnok ellen van, elfogadhatóbb, mint maga a zsarnok.
Még akkor is ezt állítja, ha tudjuk, hogy a Jobbik esetleg egy báránybőrbe bújt farkas…
Nem érdekelnek a Jobbik motívumai. Különben ha figyelte a parlamentet: Orbán jobban gyűlöli őket, mint bárki mást, és nem a szélsőjobb nézeteik miatt. Látja, hogy mi történik most: Orbán a nyakukra helyezte a kést.
Még néhány szót a jövőről: április után miről fogunk beszélgetni?
Április után már nem fogunk beszélgetni. Legalábbis politikáról semmiképp. A politika ugyanis megszűnik Magyarországon. Ami itt történik, és a Fidesz hatalom által lesz, annak semmi köze nincs a politikához. Ma politikáról nem folyik diskurzus, a baloldal sem vet fel politikai kérdéseket.
Jávor Benedek most 
