„A gazdasági lecsúszást meg lehet állítani, bár nem könnyen, mivel nagyon mélyen lemerültünk már. A legfőbb bajom a kormányzati politikával, hogy a tényektől eltávolodó gyűlöletbeszéddel olyan mértékű negatív érzelmi indulattöltetet vitt a társadalomba, amit nagyon nehéz lesz kiirtani” – így látja a helyzetet Chikán Attila közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az első Orbán-kormány első gazdasági minisztere. A Független Hírügynökségnek adott interjújában úgy fogalmazott: „Futunk a versenyben, haladunk előre, de egyre távolabb kerülünk az előttünk futók mezőnyétől”. Kifejtette azt is, hogy a kormány a gazdasági sikereit a társadalmi folyamatok rovására valósította meg. S a kiút? „A változásokat csak az alapoktól lehet kezdeni: a legnagyobb hazai problémák nem tisztán gazdasági természetűek. Az egész társadalompolitikai irány kérdőjeles”.
Hogy érzi magát a mai Magyarországon? Mint magánember, illetve mint elismert egyetemi tanár, gazdasági szakember?
A magánközérzetem jó, a közközérzetem azonban nem. Szakmailag elfoglalom magam, oktatok, előadásokat tartok, tevékenykedem különféle társadalmi szervezeteknél, vállalatoknál, de a legtöbb időt a Rajk Szakkollégiummal, a kollégistákkal és ügyeikkel töltöm. S persze írok – most jelenik meg a Springer kiadónál egy könyv, amelynek én vagyok az egyik szerzője, és pont ezen a héten jött ki egy a globalizációval foglalkozó, társszerzővel írt tanulmányunk. Nem unatkozom.
Az Ön által közközérzetnek mondott „énjére” mi hat negatívan?
Nagyon sok olyan jelenséget látok, ami elszomorít, vagy akár dühít. Ezt nem is rejtem véka alá, igyekszem felhívni rá a figyelmet.
Hol és kinek?
Gyakran tartok előadásokat vállalatvezetőknek Budapesten és vidéken, szerepelek különféle konferenciákon, s a médiában is megjelenek.
És politikusoknak is szokott tanácsot adni?
Nem adok tanácsokat senkinek, csak a véleményemet mondom el.
Akkor másként kérdezek: kifejezetten a politikusok, kormányzat politikusai számára is elmondja a véleményét?
Ha arra kérdez rá, hogy vannak-e politikusokkal szakmai kapcsolataim, akkor erre a válaszom az, hogy nincsenek. Arra, hogy eljut-e hozzájuk, amit írok, nem tudom a választ.
Ez azért érdekes, mert Ön – ismeretes módon – az első Orbán-kormány idején, annak első másfél évében miniszteri posztot töltött be, nem is akármilyen minisztérium – a gazdasági – élén. Egyáltalán nem tartja velük a kapcsolatot, nem kérik ki a véleményét?
Az egy teljesen más korszak volt, más volt a politikai és a gazdasági közeg, mint ma.
Ki a felelős azért, hogy ennyire megváltozott a helyzet?
Igazából nem a felelős(ök) személyének a megnevezése az izgalmas, hanem az idáig vezető folyamatok vizsgálata, azoké, amelyek lehetővé tesznek bizonyos vezetési módokat, politikai magatartásokat. Ebből a szempontból pedig minimum a rendszerváltásig érdemes visszamenni, amikor még tanácstalanok voltunk abban, hogyan akarjuk berendezni a gazdaságot és a társadalom egészét. Ami az előbbit illeti – hiszen az a szakterületem –, azt tudtuk, hogy piacgazdaságot akarunk, de annak is számtalan válfaja van. Magyarország a rendszerváltás után elindult egy úton, amely a kezdetekben sokban követte a nyugati, az euro-atlanti fejlődést, mégpedig a kilencvenes években a hibák ellenére is többnyire sikerrel. Nem véletlen, hogy 2001-ben a Világgazdasági Fórum százharminc országra kiterjedő versenyképességi rangsorában a 29. helyen álltunk, megelőzve az összes volt szocialista országot.
Mikor és mivel kezdődtek a problémák?
A közgazdászok között is vita van ebben, például azt illetően, hogy mennyire hibáztatható a válság későbbi kialakulásában a Fidesz 2000. után követett gazdaságpolitikája vagy az MSZP-SZDSZ kormány kétszer száznapos programjára vezessük-e vissza a problémák elmélyülését. Ezt nehéz megítélni, de az tény, hogy a kétezres évek bukdácsolást hoztak, így a 2007-2008-as válság már egy meggyengült gazdaságot küldött padlóra.
És milyennek látja a második és harmadik Orbán-kormány gazdaságpolitikai fordulatát.
Ebben is eltérések vannak szakmai körökben. Nagy vonalakban úgy írnám le, hogy
döntően pártpolitikailag motivált, a nemzetközi trendektől, intézményektől erős függetlenedési törekvésekkel átszőtt, eszköztárát tekintve a korrupcióig elmenően pragmatikus, a hosszú távú társadalmi problémáknak csekély súlyt tulajdonító gazdaságpolitikai döntések születnek,
egy sajátos nemzetfejlesztési koncepció jegyében.
Ön szerint mennyire sikeres ez a gazdaságpolitika?
A függetlenedés több mutatót tekintve sikerült, csak éppen az a kérdés, hogy ez kinek jelent sikert. A makrogazdasági folyamatok, mutatók többsége önmagában elfogadható, ha nem bánjuk azt, hogy a korábban mögöttünk lévő volt szocialista országok rendre jobban teljesítenek. Ugyanakkor folytatódott sok negatív tendencia, amely nem a második és harmadik Orbán-kormánnyal kezdődött, de amelynek megváltoztatására lett volna lehetőség. Gondolok itt elsősorban az egészségügyre, az oktatásra, a nyugdíjrendszerre, a szociális ellátásra.
Összességében a kormány a gazdasági sikereit a társadalmi folyamatok rovására valósította meg.
Ebben egyébként nagyok a nézetkülönbségek a kormány és az ellenzék között, a valamennyire semleges, tapasztalt közgazdászok jó része azonban osztja az aggodalmakat.
Vegyük a szűkebb szakmájának a közegét, az oktatást. Ott mit lát a legnagyobb szakmai hibának?
A felsőoktatást és a szakképzést tekintve azt, hogy teljesen a mai üzleti világ igényeire épít (ennek emblematikus kifejezője a duális képzés), pedig ma nem lehet tudni, hogy milyen jellegű munkakörök lesznek húsz-harminc év múlva. Az oktatásban pont azoknak a készségeknek, tudásnak a fejlesztését hagyták el vagy sorvasztották el, amelyek lehetővé teszik a munkaerő adaptációját. Gondolok itt az általános műveltségre, a tanulási készségre, stb. Ezek kialakítása persze már az alapfokú oktatásban kezdődik, arra is nagyobb figyelmet kellene fordítani.
Mégis nagyon keresett a magyar munkaerő, százezerszámra vándorolnak ki, s boldogulnak is külföldön a magyarok.
Ez nem mond ellent a fentieknek: a mai munkaadói igényeknek megfelelő szakmunkásokat, szakembereket képeznek a hazai oktatásban, például az autóipar számára, de mi lesz, amikor – ahogy az előrejelzések szólnak – pár év múlva már nem lesznek olyan autógyárak, mint ma. Persze ne tévedjünk, lesz helyette más munka, de a jelenlegi magyar szakképzésből kikerülő munkaerő nehezen fog adaptálódni az új helyzethez.
Lesz helyette más munka – mondja, de a világ a szolgáltatások irányába fejlődik, miközben nálunk pont az ellenkezője zajlik: a gyártás, a kézzel fogható termék előállítása felé fordultunk. Ez mennyire veszélyes a gazdaság jövője szempontjából?
Nem lehet tudni, mennyi ebben a kormányzati retorika és mennyi a valóságos szándék.
A fejlett országokban látványosan nő az anyagi és nem anyagi szolgáltatások aránya az értéktermelésben, s ezen belül növekszik a szellemi teljesítmény súlya. Nekünk arra kellene törekednünk, hogy erősítsük az oktatás hozzájárulását ehhez.
Ön szerint mi lenne az a három terület, ahol a legsürgetőbb és a legfontosabb változtatni? És merre kellene lépni, mit kellene tenni?
A lényeg, hogy a változásokat csak az alapoktól lehet kezdeni: a legnagyobb hazai problémák nem tisztán gazdasági természetűek. Az egész társadalompolitikai irány kérdőjeles. Nem minősíteném egyszerűen hibásnak, hiszen azt majd a történelem dönti el, hogy mi volt jó és mi nem.
De az azért jelzésértékű, hogy a gazdasági eredményeink nem igazolják vissza a követett pályát:
még a volt szocialista országokhoz képest is látványosan maradunk le mutatókban, ez pedig valószínűsítheti, hogy nem a jó úton járunk.
Hol és hogyan kellene változtatni?
A szűken vett gazdaságnál maradva a legfontosabb kormányzati probléma a kiszámíthatóság, a bizalom légkörének a helyreállítása. Ez nem rövidtávú feladat. Már csak azért sem, mert nem tisztán az elmúlt hat-hét év tehet róla: a magyar ember gondolkodásmódját meghatározó, történelmünk korábbi szakaszaiból eredeztethető kulturális elemek is szerepet játszanak benne.
A magyarok magánmegoldásokat keresnek a közügyekre, kivonulnak a közügyek intézéséből, nincs olyan politikai aktivitás az országban, amely kikényszerítené a változásokat.
Ez a fajta magyar gondolkodás nem csak a Kádár-korszakban szocializáltak jellemzője, vannak, akik szerint a török időkig visszanyúlik, amikor minden településnek, tanyának magát kellett megvédenie a betörő ellenséggel szemben. A bizalomépítésnél az lenne az alapfeladat, hogy be kell tartani az ígéreteket, illetve olyanokat kell ígérni, ami betartható és megvalósítható. Persze amikor olyanokat mondunk, hogy bizalomépítés meg kiszámíthatóság, akkor ugyan igazat szólunk, de mégis túlságosan általános és frázisként hat az olvasókra. Mondok néhány konkrét példát. Ott van a nyugdíjrendszer: függetlenül attól, mennyire volt ez helyes lépés, tény, hogy egészen más struktúrát ígértek, amikor államosították a magánnyugdíjpénztárakat; ma már szó nincs arról, amit ígértek arra, hogy mi lesz majd akkor – olyan húsz év múlva –, amikor élessé válik a nyugdíjhelyzet. Vagy ott vannak a válság nyomán bevezetett ágazati különadók: a bevezetéskor azt hangoztatták, hogy megszüntetik, fokozatosan kivezetik őket, de ma, 2017. végén még mindig beszedik azokat.
De a reálszféra szereplői – tisztelet a kevés kivételnek – csendben vannak. Miért?
Mindenki lobbizik, saját maga igyekszik engedményeket elérni a kormánynál, ez pedig a kormánynak tetsző dolog, nem véletlenül köti sorra a stratégiai szövetségeket az egyedi vállalatokkal.
Az üzleti szféra érdekképviselete gyenge, a szakmai szövetségek, a kamarák nem lépnek fel az egész gazdaság védelmében, egyedi megoldásokat keresnek az általuk képviseltek szűken vett problémáira, s fel sem merül, hogy nagyobb gondokat kellene megoldani. Erre lehetett volna példa a 2008-ban a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetsége (MGYOSZ), az Agrárszövetség, az Országos Érdekegyeztető Tanácsban (OÉT) képviselt kilenc munkaadói szervezet, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara (MKIK) és a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) vezetői által létrehozott, másfél évig működött Reformszövetség, amelyben én is aktív voltam. A Reformszövetség párbeszédet folytatott valamennyi politikai erővel, s nem csekély szerepe volt azon idők politikai változásaiban
Ma nem készül valami ilyesmi?
Nem ismerek erre irányuló gondolkodást.
De tapasztalatom szerint a gazdaságot képviselő szervezetekben általában nagy az elégedetlenség.
De az nem cél, hogy azért jöjjünk össze, hogy egymás vállán sírjuk ki a bánatunkat.
Miért nincs hasonló összefogás, mint közel tíz éve? Miért nem lépnek fel nyilvánosan és az ajtók mögött is közösen a reálszféra érdekében annak szereplői? Még a külföldiek sem, akiknek azért sokkal kevesebb veszíteni valójuk lenne, mint a magyaroknak. Félelemből netán? Hiszen azért ma – ebből a szempontból is – más a légkör, mint akkor volt.
Nem jó szó rá a félelem, ez túlságosan negatív. Inkább úgy látják, hogy kárt okoznának maguknak, ha a különmegállapodások helyett elkezdenének általános kérdésekkel foglalkozni és így beleszólni a politikába. Addig talán még csak el-eljutnak, hogy általánosságban elmondják a panaszukat, de odáig már nem, hogy erőforrásokat (munkát, pénzt) is tegyenek egy a gazdaság működésének lényegesen megváltoztatására irányuló mozgalom mögé.
Pedig az üzleti szférában van erő, létre lehetne hozni olyan intézményeket, amelyek segíthetnék a kibontakozást.
Milyen intézményre gondol? Kizárólag az üzleti szféra részvételével vagy kormányzati és állami képviselők bevonásával működőre?
Egy példát mondok: Most záródik egy olyan kutatás, amelynek keretében megvizsgáltuk 14 ország versenyképességgel foglalkozó intézményrendszerét, azt, hogy milyen intézmények működnek és mit tesznek a versenyképesség erősítése érdekében. Több helyütt működik sikerrel olyan versenyképességi tanács, amelyik a legfelső vezetéshez, adott esetben a miniszterelnökhöz tartozik, s amelyben magas beosztású, képzettségű, tapasztalatú emberek által van jelen a tudomány, az oktatás, az érdekképviseletek, az üzleti körök és amely deklaráltan és valóságosan is a mindenkori kormány mellett működő pártok felett álló testület. Hiszen egy ország versenyképességének fokozása kormányokon átnyúló feladat, nem rendelhető alá a négyéves választási ciklusoknak
Ezért szűnt meg a hasonló céllal 2008-ban létrehozott testület?
Még Gyurcsány Ferencék hozták létre jelentős médiaparádéval a Versenyképességi Kerekasztalt, amely komoly erőkből állt: körülbelül húsz, az érdekképviseletek, a tudomány és az üzleti világ érdemi emberéből, elnöke elismert közgazdász akadémikus, a Magyar Tudományos Akadémia jelenlegi főtitkára volt.
De nem kommunikáltak velünk, nem vették figyelembe a munkánkat, az ajánlásainkat, az állami vezetők nem működtek velünk együtt.
Tragikomikus volt a megszűnése is: amikor elhatároztuk, hogy feloszlunk, az elnök feltette a kérdést: bejelentsük-e a sajtónak, hogy beszüntetjük a tevékenységünket vagy csak egyszerűen menjünk haza? Egyszerűen hazamentünk, s nem tudok róla, hogy valaki keresett volna bennünket.
De valamivel több mint egy éve ez a kurzus is felállította a saját hasonló testületét, a Nemzeti Versenyképességi Tanácsot, amely az idén tavasz óta működik. Az nem megfelelő platform?
Ez egy szűkkörű, a kormányzathoz közelálló emberekből álló testület, amely az első ülésén elfogadott egy olyan programot, amely a Világbank „Doing Business” rangsorából – az alacsonyan csüngő gyümölcsök leszedési módszerével – kiemelt szempontokat tartalmazott, azokat, amelyekben a legrosszabbul teljesít a gazdaság. Az még hagyján, hogy a Világbank rangsora deklaráltan nem a versenyképességre, hanem a szűken vett üzleti környezetre fókuszál, az rosszabb, hogy érzékelhető kommunikáció nincs a munkájáról.
Viszonylag dinamikusan nő a gazdaság, rekordokat döntöget a kivitel, aktív a folyó fizetési mérleg hiánya, 3 százaléka alatt van költségvetési deficit, s csökkenő trendvonalat mutat az államadósság – mégis nagyon sok közgazdász, elemző fanyalog. Miért?
Kérdés, mi számít sikernek, nem szólva arról, hogy amiben nem sikeresek, arról a kormányzati kommunikátorok nem beszélnek, még a kérdés felmerülésének a szintjén sem.
Különböző fórumokon sokszor hallom a kormányzati képviselők előadásait, szinte csak jó dolgokról hallunk. Ez a magatartás ismerős, évtizedeken át így ment a Kádár-korban, bár akkor tételesen hazudtak is, ma a prezentált számok igazak, inkább csak nem beszélnek arról, ami problémás. Ami pedig a fanyalgást illeti: az eredmények akkor jók, ha elfogadjuk, hogy Magyarország egy lecsúszó ország Európa közepén, amelynél minden közvetlen versenytárs jobban teljesít. Futunk a versenyben, haladunk előre, de egyre távolabb kerülünk az előttünk futók mezőnyétől.
Nem lehet tehát azt mondani, hogy nem fejlődünk, hogy rosszabbul élünk, csak az a kérdés, hogy mihez mérjük.
Azért nagyon sokan rosszabbul élnek ma, mint négy vagy nyolc éve – hiszen az életszínvonal emelkedik ugyan, de ez csak átlag.
Valóban nagyon igaz, hogy hibát követünk el, ha csak az összevont adatokat nézzük, hiszen problémáink jelentős hányada strukturális természetű. Az olló területileg és szociológiailag is olyannyira kinyílt, hogy már időzített bombává vált. Vannak a problémák közt olyanok, amelyeknek a kezelésére születnek elfogadható elképzelések, de a megvalósításuk az adott közegben eltorzul. Ilyen például a közmunkaprogram, amely jó, hogy van, s elvben jó is lehetne, de annak már drámaiak a következményei, hogy korrupt környezetbe van beágyazva. Ráadásul olyan a rendszer, hogy (itt kapcsolódva a képzési rendszer hiányosságaihoz) alig kínál kimenetelt a benne résztvevők számára.
Mit hagyunk a gyerekeinkre, az unokáinkra? A gazdaság csak egy dolog, de mi van a társadalmi „lélekkel”, erkölccsel, etikával?
A gazdasági lecsúszást meg lehet állítani, bár nem könnyen, mivel nagyon mélyen lemerültünk már. A legfőbb bajom a kormányzati politikával, hogy a tényektől eltávolodó gyűlöletbeszéddel olyan mértékű negatív érzelmi indulattöltetet vitt a társadalomba, amit nagyon nehéz lesz kiirtani. Távolról akár még komikusnak is nevezhető, ahogyan a soha nem látott migránsoktól félnek az emberek, ám az, hogy hamis állításokkal teli konzultációs kérdőívekre épüljön a nemzeti konszenzus és együttműködés … ez már nem tréfa.
Ön hogy látja, a fideszesek elhiszik mindezeket?
Úgy látom, a legtöbb vezető fideszes meggyőződése, hogy jót csinálnak.
Persze valamennyi cinizmus nélkül nem lehet politizálni, de nem ez az alapvető – ők ezt ha másként nem, hát racionalizálják magukban. Fegyelmezett politikusként naponta ismételgetik a tételeiket, nem csoda, hogy elkezdik hinni. Akinek pedig mégis valami kételye merül fel, az a beszélgetések, viták során megkerüli a kérdést.
Mi lesz Ön szerint Magyarországon? Magyarországgal?
A formális logika szerint Orbánéknak győzniük kell, hiszen olyan nagy a megosztottság az ellenzékben, hogy abból nehezen jön bármi. Bár az is tény, hogy nagyon sok a rejtőzködő szavazó; ezt a felmérések is mutatják, de még inkább az általános morgás, amellyel nap mint nap találkozik az utcán az ember. Nem lehet tudni, hogy ennek milyen következményei lesznek a választáson.
Mi lesz, ha marad Orbán? Számít változásra?
Nem hiszem, hogy nagy változások lennének a jelenlegi kurzuson belül. A gazdaságpolitika alapelvei várhatóan nem fognak változni,
beleértve a nemzetközi folyamatoktól való (kérdéses kimenetelű) függetlenséget, az erős magyar nagyvállalkozói réteg bármi áron, akár korrupcióval történő létrehozását, azt a szemléletet, hogy miután a GDP-t nem a szegények termelik, a szociálpolitika másodlagos szerepet kap.
De ez azt jelenti, hogy teljesen reménytelen a helyzet?
Hol van az előírva, hogy Magyarországnak a gyorsabban fejlődő országok közé kell tartoznia? Mindig is voltak gazdag és szegény országok, mi sosem tartoztunk a leggazdagabbak közé, bár a világ országainak a listáján mindig annak első felében voltunk. A rendszerváltáskor sokan naivan azt gondoltuk, hogy feljebb léphetünk. Ha önsorsrontó módon politizálunk és olyan gazdaságpolitikát folytatunk, amely lassúbb fejlődéshez vezet, akkor majd a történészek megírják, hogy nem ez történt.
Ez nem nemzethalál, „csak” elszalasztott lehetőség.
Persze lehet, hogy nem is létezett, csak belegondoltuk a helyzetbe. A mai folyamatokat látva nincs ok arra gondolni, hogy másként lesz, de reménykedni persze lehet.
