Arra, hogy bárkit kizárjanak az Európai Unióból gyakorlatilag semmi esély nincs – nyilatkozta Valki László nemzetközi jogászprofesszor a Független Hírügynökségnek. Azt azonban nem tudja megjósolni a szakember, hogy Orbán Viktor egy esetleges nagyarányú győzelem után merre viszi az országot, hiszen az elmúlt években szinte teljesen megjósolhatatlan volt mit fog csinálni. A szakma, a nemzetközi jogászok és a megfigyelők meglehetős értetlenséggel állnak a magyarországi történések előtt, így például ahhoz, hogy mit művel a kormány a civilszervezetekkel vagy a CEU-val. Arra a felvetésre, hogy jogi trükköket hajt-e végre Orbán és csapata Valki László azt mondja: ezek nem trükkök, egyszerűen jogsértések.
Kicsit megijedtem, amikor felhívott és azt mondta, hogy Magyarországról akar kérdezni…
Jó, akkor kezdjük innen. Nem szívesen beszél Magyarországról? A magyar jogrendszerről vagy a magyar kormány viszonyáról a nemzetközi joghoz?
A magyar kormány viszonya a nemzetközi joghoz nem kifejezetten könnyű téma, ez a kormány ugyanis teljesen figyelmen kívül hagyja azt, hogy mit mondanak a nemzetközi normák, és mit tartalmaznak azok a szervezeti előírások, amelyek az Európai Unió működését szabályozzák. Ez a folyamat elég hamar elkezdődött. Orbán Viktor 2010 óra folyamatosan azt magyarázza a világnak, hogy a magyar szuverenitás megőrzése az elsődleges cél, amelyet úgy lehet elérni, ha az ő saját elképzelései megvalósulnak. Nem törődik azzal, hogy az unió normái, amelyeket részben ő maga fogadott el, továbbra is érvényesek, és ma már egyetlen ország sem indulhat ki abból, hogy abszolút szuverenitást élvez. A szuverenitás fogalma még a XVI-XVII. században alakult ki, és akkor abszolút szuverénnek azt a monarchiát nevezték, akinek a tetteit, magatartását, döntéseit senki sem bírálhatta felül. De már akkor is voltak gondolkodók, mint például Jean Bodin, aki már 1576-ban kifejtette, hogy a szuverenitás ugyan abszolút, de van, ami korlátozza, nevezetesen a természetjog, az isteni törvények, a magántulajdon és a nemzetközi jog. Bodin már tudta azt, amit ma Magyarországon még nem érzékelnek pontosan:
ha egy ország nemzetközi szerződést köt, ezzel egyfelől a szuverenitását gyakorolja, másfelől valamit fel is ad belőle.
Magyarországon mostanság mintha valami mást érzékelnének: azt tudniillik, hogy nem kell olyan komolyan venni az uniós szerződéseket. Márpedig, amikor az integrációs szervezet létrejött, valószínűleg nem gondoltak arra, hogy lesz ország, lesznek országok, amelyek inkább a kibúvókat keresik. Vagy tévednék?
Az Európai Uniót annak idején úgy alapították, illetve a későbbiek folyamán úgy módosították az alapszerződéseket – például 2009-ben a lisszaboni szerződéssel –, hogy maguk a tagállamok nem akartak túl sok „fegyelmi” jogkört adni az uniónak. Ezért a legkeményebb szankciót kilátásba helyező 7. cikk alkalmazása csak elvben vezethet el a szavazati jog felfüggesztéshez, gyakorlatilag azonban a tagállamok vétójoga miatt erre nincs lehetőség. Ugyanakkor a bizottság kötelezettségszegési eljárásokat indíthat a jogsértő, illetve a közös döntéseket végre nem hajtó tagállamokkal szemben. Ez a szankciós rendszer működik, a bizottság nagyon sok ilyen eljárást indít, túlnyomórészt gazdasági-technikai kérdésekben. Csak nálunk és a lengyeleknél merült fel eddig az, hogy nem tartjuk be a jogállami normákat, és szerdán a bizottság meg is indította Varsó ellen a 7. cikk szerinti eljárást.
Egyetért-e velem abban, hogy Orbán Viktor fokról fokra bátrabbá vált az unióval szemben; ahogy rájött arra, hogy ez a szervezet lényegében olyan, mint a fogatlan oroszlán…
Én nem vagyok biztos abban, hogy Orbán Viktor csak mostanában kezdett keményebb politikát folytatni az EU-val szemben. Ne felejtse el, hogy már 2012-ben is élesen fogalmazott. Az Európai Parlamentből hazatérve például azt mondta Budapesten, hogy „sallerokat és kokikat” osztott ki az őt bíráló képviselőknek, később kijelentette, hogy „az olyan vezetői felfogással, mint amilyet az Európai Bizottság képvisel, még egy vidéki kócerájt sem lehetne elvezetni.” Ebben az évben adta elő a „pávatáncra” vonatkozó elképzeléseit is, amelyek azt jelentették, hogy még látszólag sem veszi komolyan az európai intézmények kívánságait, elvárásait. Mindhárom kijelentése súlyosan sértő volt. Szóval én nem érzem azt, hogy az ő stílusa egyre rosszabb lenne, azt azonban igen, hogy egyre szélsőségesebb lépéseket enged meg magának. Például, amikor pert indított a belügyminiszterek tanácsa, azaz az unió ellen, mert az szerinte Magyarországra menekültkvótát akart rákényszeríteni. Pedig mindössze annyi történt, hogy Magyarországnak a menekültválság legnehebb esztendejében, 2015-ben 1294 menekültkérelem elbírálását kellett volna átvennie a legsúlyosabban érintett Görögországtól és Olaszországtól. A magyar kormányzat maga dönthetett volna arról, hogy elismeri-e a kérelmezők menekültstátusát vagy sem. A pert, amit indítottunk, természetesen elveszítettük. Ezek után a bizottság indíttatott ellenünk kötelezettségszegési eljárást, mivel nem tartottuk be a 2015-ben hozott határozatot. Ezt a pert is el fogjuk veszíteni.
De ez már bőven a választások utáni időszakra esik. Így aztán a kormány most is ugyanúgy beszél a kötelező kvótáról, mintha lenne ilyen.
Valóban nincs ilyen. Mindössze annyi történt, hogy most novemberben az Európai Parlament véleményt nyilvánított arról, hogy miként kellene a jövőben egy hasonló esetben eljárni, de szó sincs döntésről. Egyébként a parlament nem is jogosult döntést hozni, véleménye egyszerűen az Európai Tanács elé fog kerülni, abban pedig ott ül Orbán Viktor is, és nélküle elvi döntést sem lehet hozni.
Eredetileg onnan akartam indítani ezt a beszélgetést, hogy a jogrendszerről azt vélné a laikus, hogy szigorú szabályok szerint működik, de mintha Magyarországon inkább elképesztő rugalmasságot mutatna, nem?
A jogi normák azért tűnnek rugalmasnak, mert nem lehet rövid jogszabályokban kivétel nélkül minden esetre használható, egyértelmű normákat alkotni. Ezért például, amikor a Velencei Bizottság elkezdte vizsgálni a lex CEU-t, először azt tekintette át, hogy milyen regionális, azaz európai, továbbá milyen univerzális normák szabályozzák az oktatáshoz és az oktatási intézmények alapításához való jogot. Meglepő módon úgy találták, hogy az 1966-ban kötött univerzális emberi jogi egyezségokmány – amelyet a kádári Magyarország is elfogadott – szigorúbb megfogalmazást tartalmaz, mint az a hasonló európai egyezmény, amelyhez csak 1993-ban csatlakoztunk. Ezért többek között ennek és az Európa Tanács strasbourgi bíróságának az esetjoga alapján fogalmazták meg véleményüket. Nem mellesleg a nemzetközi jog súlyos megsértésének nevezték a lex CEU elfogadását. Mindezzel azt akarom mondani, hogy „rugalmasság” csak itthon tapasztalható, a Velencei Bizottság és más nemzetközi testületek alapos és széles körű jogértelmezési munkát végeznek.
Igen, de az Orbán-kormány folyamatosan igyekszik megteremteni, átírni, visszamenőleg érvényesíteni a maga akaratát, új és új jogszabályokat és értelmezéseket alkotva.
Magyar jogszabályokkal nem lehet kitágítani, megváltoztatni a nemzetközi jog kereteket.
A CEU-ügy viszont azt mutatja, hogy trükkökre mindig van ereje a kormánynak.
Ezek az én értelmezésemben nem trükkök, hanem egyszerűen jogsértések. Ezeknek a jogellenes voltát egy nemzetközi jogász viszonylag hamar érzékeli.
Nem arról van szó, hogy a magyar kormányt képviselő ügyes és ravasz jogászok olyan érvelést adnak elő akár Luxemburgban, akár Strasbourgban, amely a magyar alaptörvényre vagy más jogszabályokra hivatkozva a másik (többi) felet meggondolásra készteti. Hadd mondjak erre egy példát. Az előbb említett kvótaügyben a magyar beadvány önmagában jó jogászi teljesítmény volt, és a hazánkat kint képviselő jogászok is intelligens álláspontot fejtettek ki, mellőzve az itthon megszokott politikai szólamokat. A magyar belső jogra emlékezetem szerint nem is hivatkoztak. Ennek ellenére a luxemburgi bíróság kivétel nélkül mindegyik magyar érvet elutasította, és azt mondta, hogy azok nem egyeztethetők össze az uniós joggal.
Azt mondta, ezekről az ügyekről jól látható, hogy jogsértőek. De akik az ellenvéleményüket beadják, azok is jogászok. Ezek szerint mindig lehet találni olyan embert, aki a nevét adja az ilyen ügyekhez?
Akik ezeket a beadványokat készítették, a külügyminisztérium szakemberei, és a kormányt képviselő ügyvédekként jártak el. Ezt minden esetben természetesnek kell tekintenünk, minden ügyvéd minden perben a saját megbízóját képviseli.
Az ön tudását használta valamikor is a magyar kormány?
Ez a kormányzat nem. Korábban előfordult, hogy felkértek a közreműködésre, például a Bős-Nagymaros-ügyben, amelyben kollégáimmal először az Antall-kormányt, majd a Horn-kormányt képviseltük. Ott a saját nézeteink szerencsére nagyjából megegyeztek mindkét kormányzat álláspontjával.
Gondolom, vannak személyes kapcsolatai a nemzetközi jogban jártas kollégákkal, szerte a világban. Hogyan vélekednek ők arról, ami Magyarországon történik?
Elképedtek, amikor a sajtóból értesültek a nálunk történtekről. Arra, ami itt történik, lelkileg nem voltak felkészülve. Arra nagyjából számít a szakma, hogy például az új osztrák kormánykoalíció, amelynek egy szélsőjobboldali párt is tagja, olyan jogszabályokat is alkot majd, amelyek esetleg nem lesznek összeegyeztethetőek a nemzetközi joggal. Hiszen ez a Szabadság Párt, amely most csatlakozott a Néppárthoz, 2000-től egyszer már hasonló felállásban kormányozott Ausztriában. Arra azonban nem voltak felkészülve, hogy 2010-ben egy polgári középpárt Magyarországon ilyen lépéseket fog tenni. Ezek már az első pillanattól kezdve értetlenséget váltottak ki. Emlékezetes, hogy 2010-ben az új parlament úgy kezdte meg munkáját, hogy elfogadott egy Trianon-határozatot, amelynek szövege önmagában ugyan semmi kivetnivalót nem tartalmazott, csak éppen már a címében is vészjósló volt a környező országok számára. Aztán ugyanez a parlament elfogadta a kettős állampolgárságról szóló törvényt is. A kettőt együtt a revansizmus újraéledésének jeleként értékelték. Később az ilyen jellegű törvényhozást mellőzték, de komoly visszatetszést keltettek például a médiára vonatkozó normák, az Alaptörvény egyes rendelkezéseinek, valamint módosításainak elfogadása, avagy a bírák, ügyészek, közjegyzők nyugdíjkorhatárának leszállítása. Emlékezetes, hogy az utóbbi a magyar bírói kar tíz százalékának – zömmel vezetőinek – elbocsátásával járt. Az sem váltott ki osztatlan tetszést, amikor a Legfelsőbb Bíróságot Kúriának keresztelték át, menesztették az előbbi elnökét. Ezekről a döntésekről senki nem gondolta azt, hogy összeegyeztethetők lettek volna a jogállamisággal.
Ez az út meddig járható?
Elég sokáig. Az unióban pontosan tudják, hogy a budapesti kormány minden Magyarországot ért bírálatot, szankciót a saját hazai támogatottságának a növelésére fogja felhasználni. Ugyanakkor azt is látják az unióban, hogy a vétójog miatt nem tudnak elmenni az utolsó lépcsőfokig, a 7. cikk szerinti gazdasági szankciók alkalmazásáig, pedig ennek alapján már 2020 előtt is csökkenthetnék az uniós pénzügyi támogatások összegét. Kíváncsi vagyok, hogy a Lengyelországgal szemben elindított eljárás miként fog végződni.
A lengyel helyzet mennyivel rosszabb a magyarnál?
Nem rosszabb, más. Ott a bíróságok kormány alá rendelése játssza most a főszerepet. Nálunk mostanában már a civilszervezetek vagy a CEU elleni hadjárat. De ezek mondjuk a tételes jogsértések. Ugyanakkor
tapasztalunk Orbán Viktor részéről egy teljesen felesleges és érthetetlen szembenállást is az Európai Unióval.
Szerintem senkinek nem fűződhetett érdeke ahhoz, a miniszterelnöknek sem, hogy Magyarországon mindenütt kiplakátolják: Állítsuk meg Brüsszelt! Milyen érdeke fűződhetett Orbán Viktornak ahhoz, hogy – David Cameronnal együtt – nemmel szavazzon Jean Claude Juncker bizottsági elnöki megválasztásakor? Mindketten pontosan tudták, hogy a többiek hogyan fognak szavazni. Nem beszélve a Soros-plakátokról, amelyek kiragasztása orwelli magasságokba emelte a magyar belpolitikát.
Kimondható, hogy Orbán az unióból kifelé vezető útra tereli az országot, illetve, hogy az uniónak lassan elege lesz Magyarországból?
Ha elege is lenne a szervezetnek belőlünk, egyetlen olyan cikk sem található a két alapszerződésben, amely lehetővé tenné, hogy bármely tagállamot kizárják az EU-ból. A maximum az lehet, hogy a 7. cikk alapján megállapítják Lengyelországról – és később Magyarországról –, hogy „fennáll az egyértelmű veszélye annak, hogy súlyosan megsértette az alapszerződés 2. cikkében említett (jogállami) értékeket”.
És magyar részről? Magyar részről fennáll a veszélye, hogy távozunk az unióból?
Nem tudok erre a kérdésre válaszolni, mert Orbán Viktor elmúlt években tett lépései megjósolhatatlanok voltak. Ez a lépés mindenestre a kormány szempontjából is irracionális lenne, de nem lennék nagyon meglepve, ha a miniszterelnök egy nagy tavaszi választási győzelem után erre a következtetésre jutna. Sajnos van már példa a kilépésre is. Ehhez persze népszavazásra lenne szükség. De soha nem gondoltam volna, hogy az a magyar nép, amely sok mindenen ment már keresztül, teljesen abszurd döntéseket is elfogad.
