Lehetne még most is kormányváltásra gondolni, ha az ellenzék nem egymás kinyírásával lenne elfoglalva – állítja Petsching Mária Zita(PMZ) és Kéri László(KL) abban a páros interjúban, amelyet a Független Hírügynökségnek(FH) adott a közgazdász, politológus házaspár. Orbán kijelentéseit a saját táborának szánja, állítják, a táboron kívül levőkkel nem is törődik. Gazdaságilag Magyarország lecsúszó pályán van, s noha óriási szerencséje volt a kormányfőnek az elmúlt nyolc évben, összességében stagnál a gazdaság, saját erőből lényegében nincs fejlődés. Ha mégis összejönne a váltás, a gazdaságot viszonylag könnyű lenne rendbe tenni, a politikai károk helyrehozatala azonban hosszú ideig tartana. Most azonban az a realitás, hogy a Fidesz megnyeri a választásokat, annak dacára, hogy a többség nem szereti Orbánékat. Ahogy a házaspár fogalmazott: nincs kormányváltó hangulat, kormányutálat van. A váltáshoz tárgyalóképes, politikai bizalommal rendelkező ellenzékre lenne szükség, ilyet azonban nem látunk.
FH: Orbán Viktor mindig képes meglepő nyilatkozatokra, nemrégiben például arról beszélt, hogy a 2030-as évekre a Visegrádi 4-ek és Németország lesz Európa gazdasági motorja, gazdaságilag ezek lesznek a térség meghatározó országai. Mennyire megalapozott ez a kijelentés?
PMZ: Nem sok. Húsz év távlatába senki nem mer jósolni ilyen határozott előrejelzést. Ma inkább úgy néz ki, hogy a francia-német együttműködés lesz a politikai és gazdasági meghatározó.
A V4-ek még nagyon-nagyon nem tudnak labdába rúgni, nem is egységesek, sok mindenben különböznek egymástól, ráadásul az együttműködésük sem olyan erőteljes, hogy meghatározhatná az európai népek életét.
A V4-ek valamennyien Németországra vannak feltűzve, s persze jó lenne, ha önállóan is motorjai lennének a kontinensnek, csakhogy ez nincs így. Ezek álmok. Még a németekkel együttműködve sem igaz az állítás, ráadásul ne feledkezzünk meg arról, hogy vannak itt még erős potenciállal rendelkező országok, például a skandinávok. Ők messze előttünk járnak. Ahhoz, hogy a németekhez fel tudjunk zárkózni, mondjuk abban az esetben, hogy az ő növekedésük évente két százalék, a mienk pedig négy, nos, ebben az esetben is legalább ötven évre lenne szükség. Ráadásul nincs esély arra, hogy a magyar gazdaság évi négy százalékot növekedjen.
FH: Komolyan veszik Európában Orbánnak ezeket a mondatait?
KL: Nem veszik komolyan. És nem veszik komolyan a V4-eket, mint ahogy a V4-ek sem veszik komolyan saját magukat. Csak az Orbán veszi magát komolyan. Még nem tudtam kibogozni, hogy mit akar ezzel. Valószínűleg az a mániája, hogy nagyobbnak látszódjon, mint amekkora. Nagyon röviden csak három számot hadd említsek a V4-ekkel kapcsolatban. A négy ország együttes gazdasági teljesítménye az Unió nyolc százaléka, a lakosság az összlakosság 11-12 százaléka, a munkaerő-képes létszám 13 százaléka. Azt hiszem ezekkel a számokkal elég sokat elárultam a V4-ekről. Úgy tekintenek ránk, mint az európai munkaerőpiac tartalékára. Nem vagyunk lényegtelenek, de azt is kell tudni, hogy az egymás közötti viszonya ezeknek az országoknak nem feltétlenül kiegyensúlyozott. Az oroszokkal való kapcsolat például alapvetően megosztó, hiszen a lengyel-orosz viszony legendásan rossz például, és most a cseh és szlovák aspirációk is inkább az osztrák irány erősítése felé mutatnak.
FH: Tehát még a V4-eken belül is marginalizálódhatunk?
KL: Ez is történik. Minden egyéb nyilatkozat ellenére ez történik folyamatosan. Mi egyáltalán nem vagyunk ennek a csoportnak a vezető ereje, mint ahogy azt itthon sugallni próbálják. Olyan mozgásokat látunk tehát, amelyek a magyar politikai jövő szempontjából nem túl biztatóak.
PMZ: Gazdaságilag is marginalizálódunk. A csehek, a lengyelek és a szlovákok is előttünk járnak az egy főre jutó bruttó hazai termék tekintetében, a növekedési dinamikájuk erőteljesebb volt a nagy globális válság után, mint a mienk, tavaly is nagyobb volt a dinamika, mi tehát nagyon hátul kullogunk a gazdasági teljesítményt illetően.
FH: Ha így van, hogyan képes Orbán elhitetni azt, hogy ő ennek a csapatnak a vezetője, és hogyan képes elhitetni a magyar társadalommal, hogy ma újra az élvonalba tartozik a magyar gazdaság, hogy sereghajtóból éllovassá tette az országot?
PMZ: Mondani mindent lehet. A valóság azonban az, hogy nem előre mentünk, hanem lecsúszunk.
FH: Nem voltunk sereghajtók?
PMZ: De sereghajtók voltunk. De a növekedésben maradtunk le nagyon, csak a lettek, a bolgárok és a románok vannak mögöttünk. Egyértelműen lecsúszó pályán vagyunk, és nem látom azokat a belső erőket, amelyek ezt képesek lennének megfékezni, és az ellentétébe fordítani.
FH: A kérdésem változatlan: hogyan képes akkor elhitetni az országgal, hogy mi gazdaságilag nagyot léptünk előre, az élvonalba repítette Magyarországot…
PMZ: Mert az emberek nem foglalkoznak ezekkel az általános gazdasági kérdésekkel. És bármit el tud hitetni. Hisz a Soros-tervet is elhitette, a legnagyobb hazugságot is el tudja hitetni. Van ugyanis neki valami olyan varázslata, ami még nem foszlott szét, főként azoknál, akiket nem zavarnak a tények, vagy nem tudnak róluk. Egyszerűen hinni akarnak neki.
KL: De vannak itt olyan dolgok is, amelyek segítik Orbán hazai és nemzetközi megítélését is. Az egyik a migránskérdés. Három éve még egyedül volt a véleményével, mára nagyon sokan vélekednek hasonlóan, mint ő. Vagyis többségi európai támogatása lett annak, hogy meg kell állítani a bevándorlókat, még a német közvélemény egy jelentős része is, amely korábban Orbán ellen volt, ma osztja a véleményét. A másik tényező pedig az, hogy nemzetközileg felértékelődik az a politikus típus – Trump, Kurz, Macron a példa -, amely állandóan a nemzeti szuverenitás erősödésének szószólója. Ez egyébként még mindig a 2008-as válság hosszú politikai következménye. 1945 óta nem volt ilyen jelentős nemzetközi fordulópont, mint az a válság, és emiatt is értékelődnek fel az ilyen politikusok, még akkor is, ha valaki mondjuk sík bunkó.
FH: Mondhatjuk azt, hogy Orbánnak szerencséje van?
PMZ: Őrült szerencséje van. A válság is segítette őt annyiban, hogy az ország nagyon mély bázisról indult, onnan lehetett elrugaszkodni. Természetesen nem voltunk annyira mélyen, mint amire hivatkoznak folyton, nem jártunk Görögország szintjén, utána viszont rendkívül kedvező nemzetközi környezetben működött az országunk, és ez azért fontos, mert Magyarország végképp kiszolgáltatottja a nemzetközi környezetnek. 2013 után konjunktúra indult el a világban, olcsóbb lett a hitelfelvétel, a kamatok kedvezően alakultak. Sok és olcsó pénz van a piacon, még a befektetésre nem ajánlott országok állampapírjait is megveszik, nincs energiaválság, és még az uniótól is dől a pénz, plusz a külföldön dolgozó magyarok is küldik haza a pénzeiket; majdnem annyi pénz jön tőlük, mint amennyi az uniós forrás. Megnyíltak, a német és osztrák munkaerő piacok, szóval minden jól alakult, még a cserearányok is, pedig az ilyesmi nem is tudom, mikor fordult elő utoljára. Tényleg nem emlékszem rá, hogy mikor volt ilyen jó a helyzet az összes gazdasági tényezőt tekintve. Talán 2004 volt hasonló időszak, de ennyire az sem volt jó.
FH: Ez is elvakítja az embereket?
KL: Nem vakítja el, mert ezeket a tényezőket korábban sem látták, most sem látják. Csak sikerül azt a látszatot kelteni, hogy minden ennek a kormánynak, Orbán ügyességének köszönhető. Nehéz ilyenkor arról beszélni, hogy ilyen kiemelkedően jó külső feltételek mellett lényegesen nagyobb növekedést kellett volna elérni. Mert akkor kezdhetsz arról is beszélni, hogy nem kellett volna annyit stadionra költeni, a tízezres nemzeti burzsoáziát pátyolgatni, az ő páncélszekrényüket kitömni, és azt az ellenvetést is nehéz megtenni, hogy mennyire igaz az az állítás, hogy minden neki, Orbán Viktornak köszönhető.
FH: Igen ezt állítják, és azt is, hogy milyen nagy baj lenne, ha a baloldal kezében lenne az ország, no meg azt is, hogy kizárólag a balliberális közgazdászok állítják azt, hogy csak a szerencse segített bennünket, de összességében így is lecsúszó pályán vagyunk…
PMZ: Nem, nem, nem. Egyetlen kormányon kívüli közgazdász nem ért egyet azzal, amit a kormány kommunikál. Ezt nyugodtan kijelenthetem.
KL: Csaba Lászlótól Bod Péter Ákosig, Mellár Tamástól Chikán Atilláig, mindenki látja, hogy iszonyú gagyi ez az egész.
FH: Meddig tarthat ez a szerencsés futam?
PMZ: Ezt nem lehet tudni. Nagyon sok múlik az Unión, hogy 2020 után mekkora lesz a pénzbeáramlás. Amire persze Orbán azt mondja könnyedén, hogy ha nem jön az Uniótól pénz, majd kér Kínától.
Ettől mindenki rosszul lett. Én leginkább attól, hogy a kínaiaktól legfeljebb hitelt kapunk, emellett ott van Paks miatt az orosz hitel, ez így együttesen azt jelenti, hogy egy új eladósodási pályára kerül Magyarország. Ebből akar Orbán növekedést? Fogalma nincs arról, hogy a növekedésnek a gyökereit szaggatta el.
FH: De mivel szaggatta el?
PMZ: A kiszámíthatatlansággal, a jogbizonytalansággal, az ötletszerűségével… Ha pedig Matolcsy visszajön stratégia alkotónak, akkor további olyan ötleteknek leszünk kitéve, hogy a hajunk az égnek áll. Egyébként ennyi jó feltétellel, amiről az előbb beszéltünk, legalább két-három százalékkal nagyobb növekedést kellett volna elérnünk.
FH: Mennyi a jelenlegi, mondjuk 3.5 százalékos növekedésből, az, amennyit saját tehetségünkből értünk el?
PMZ: Maximum egy százalék.
FH: Vagyis, ha az Európai Uniótól kapott forrásokat levonjuk, és a külföldről hazautalt pénzeket, akkor szinte nincs is növekedés?
PMZ: Nincs, akkor stagnálás van.
FH: Ez, ahogy mondták, nem éri el a választót, tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy a választási kampányban emiatt nem éri negatív hatás a Fideszt…
KL: Nem éri, és ennek sok oka van. Olyan most a magyar médiaszerkezet, hogy az a szűk lehetőség, ami az ellenzék rendelkezésére áll, az legfeljebb félmillió embert jelent, annyit ér el, de ezek az emberek – és ezt jól tudják Orbánék – úgy se fognak soha rájuk szavazni. Ők nem számítanak, mert ő képes egyben tartani azt a kétmilliós tábort, amely hitelesnek tekinti őt.
Ha pedig akkora is az elégedetlenség, mint amit mérnek, addig, amíg ezek hatfelé szavaznak, neki nincs mitől tartania.
Hiába vannak, akik átlátnak ezen a politikán, lehet, hogy milliók vannak ilyenek, de nincs politikai nyomatékuk, mert ebben a választási rendszerben nem számítanak. És itt követi el a baloldali ellenzék a hibát, hogy bár naponta leleplezi Orbán Viktort, de inkább csak saját tábora előtt. A Fidesz tábor ezt meg se hallja, meg se érinti. Orbánnak csak a két, két és félmillió szavazó a fontos, hogy őket bármi áron, de ne engedje ki a markából. Minden normális ember röhög az ilyen Soros-kampányon, vagy azon, hogy ha nem adnak Nyugaton pénzt, majd megyünk a kínaiakhoz. A zöldségest itt a sarkon sem lehet megetetni ezekkel a dumákkal, de nem is arra vannak ezek a szavak, csak arra, hogy vasmarokkal tartsa a saját táborát.
Akinek nem számít a szavazatára, azzal Orbán egyáltalán nem is törődik.
PMZ: Mint ahogy azzal sem, hogy most például lehetne tíz-húsz százalékkal csökkenteni a rezsit, de most nem teszi, spájzol. Pedig most nem rokkannának bele azok a cégek, amelyeket ez érintene, nem úgy, mint akkor, amikor még nem állami kézben voltak és belekényszerítették a piacot az árcsökkenésbe, olyannyira, hogy el is kellett adniuk a céget, mert belehajszolták őket a veszteségbe. Itt érdemes megjegyezni azt is, hogy hihetetlenül rövidtávú gondolkodás ez; az amikor azt akarom bebizonyítani, hogy bármit megtehetek, ha úgy tetszik, taccsra tudok tenni még egy nemzetközi céget is. Ha ezt látják, tapasztalják a nemzetközi vállalatok, miért akarnának idejönni? Csak olyanok jönnek, akik külön politikai alkut kötnek a kormánnyal, Orbán Viktorral, a környezetével. Nem tiszta játék ez. Nem tiszta játszma.
FH: Nem látok tiszta játszmát a politikában sem, akár az ellenzéki, akár a kormányoldalt nézem.
KL: Nem is láthat.
Egy ilyen kicsi ország nehezen bír el hat-hétféle ellenzéket. Főként úgy, hogy a vele szemben álló hatalom meg ennyire homogén.
A Fidesznél nem is emlékszem mikor volt utoljára politika válság; nagyon régen nem rázta meg azt az oldalt komoly politikai válság. A jobboldali pártok, a korábbiak, eltűntek, és senkinek nem is hiányoznak. És a Fidesz nagyon jól használta ki azt nyolc évet, amit ellenzékben töltött. Akkor építette ki az erős médiapozícióit, miközben a baloldal meg folyamatosan leépült. Ez utóbbi szervezettség dolgában is egyre rosszabb teljesítményt nyújtott, a társadalmi gyökérzete szinte megszűnt, az értelmiségi hátterét soha nem becsülte meg, most meg már nincs mit megbecsülni, mert nincs neki. Ez a nyolc éve meg úgy telt, immár ellenzékben, hogy csak önmagával tudott foglalkozni. Eltűnt a korábbi három, három és félmilliós szavazótábor. Egyik része elment a bizonytalanok közé, a másik része a Jobbikhoz, többen az új pártok környékén mozognak….
FH: Akkor nem igaz az állítás, hogy kormányváltó hangulat van?
KL: Nincs ilyen hangulat. Apátia van. Kormányutálat az van, de ez nem egyenlő a kormányváltással. És azért is így van, mert úgy telt el ez a negyedszázad a rendszerváltás óta, hogy a pártok arra nevelték a választókat, hogy önállótlanok legyenek; majd mi megoldjuk helyettetek. Ez azt jelenti, hogy ha utálja a kormányt, megkérdezi, hol a másik. Ja, ha nincs másik, akkor maradunk ennél, legfeljebb utálom tovább őket. Az ellenzék nyolc év alatt nem volt képes felállítani kormányképes alternatívát. A kormányképesség ott kezdődik, hogy a saját pártügyem csak rám tartozik. De, ha nem tudok neki mást mondani, mint azt, hogy holnap biztosan megegyezek, akkor egy idő után, ha lenne üzenete az ellenzéknek, már azt se hallaná meg.
FH: Ha lenne alternatíva, az képes lenne kormányozni, a gazdaságot rendbe tenni, kézben tartani?
PMZ: A rendbetétel nem a gazdasággal kezdődik. Meg kell győzni a befektetőket a biztonságról, a stabilitásról, hogy, amit ígérek, azt be is tartják. Megfelelő adórendszerre van szükség, az Európától való elfordulást vissza kell fordítani, a paksi szerződést vissza kell mondani, a kínai Belgrád-Budapest vasútfejlesztést vissza kell mondani, tehát sok ilyen lépést kell tenni, de nem ez az alapvető.
Az alapvető a politikai rendszer átalakítása, abból lehet hitelességet meríteni.
FH: Ez a fékek és ellensúlyok rendszerének helyreállítását jelenti?
PMZ: Igen azt.
FH: De, ha normális demokratikus rendszer működik, és a Fidesz ellenzékbe szorul, az megint csak őt segíti…
KL: Én már szeretnék ezért aggódni. De sajnos a jelenlegi pártok vezérkara nem éri el a tárgyalóképesség és a politikai bizalom megfelelő szintjét. De még ezekből az emberekből is össze lehetne hozni egy kormányképes alternatívát, ha ezt elhinnék magukról. Sajnos azonban, ha valaki felbukkan, akik vállalná, hogy összehozza az ellenzék erőit, az első reakciók azok, hogyan is tudnánk az illetőt kinyírni. Szóval jó lenne, ha valakit végre hagynának kormányozni.
FH: Mit jósolnak: kétharmada, vagy abszolút többsége lesz a Fidesznek, netán kisebbségbe szorul?
PMZ: Abszolút többsége lesz. És ez egy nagyon optimista jóslat.
KL: Nem szeretek jósolgatni, de a mostani realitás az, hogy biztosan megnyeri a választást a Fidesz.
Ha az ellenzék erői nem egymást akarnák kitúrni, akár a többséget is meg lehetne akadályozni.
Engem egyébként most már sokkal inkább a választók izgatnak. Hogy adva van egy ország, ahol a többség nem szavazna a Fideszre, de mert nincs más, ezért a Fidesz utcahosszal vezeti a népszerűségi listát. Így aztán én azt mondom, hogy az lenne a legfontosabb, hogy a Fideszt nem akarók mindenképpen menjenek el szavazni, bárkire, csak a végeredmény az legyen, hogy bár a Fidesz győz, de többen szavaztak ellene, mint mellette. Ez fontos üzenet lenne mindenki számára. Így nem mondhatná azt Orbán, hogy mögötte van a nemzet többsége. Vagyis az lenne az üzenet, hogy a többség tudja, hogy ti milyen csirkefogók vagytok, csak nincs pillanatnyilag olyan formáció, amelyik a helyedre állna.
