Jeszenszky Géza, az Antall-kormány külügyminisztere, az Orbán-kormányok előbb washingtoni, majd oslói nagykövete nem szeretné, ha a Fidesz nyerné meg a választásokat, de ha igen, akkor is koalícióra kényszerüljön. A volt diplomata, külügyér a Független Hírügynökségnek adott interjújában elmondja: Orbán Viktor becsapta őket, még 1996-ban, többek között ez is közrejátszott az MDF megszűnésében. Ezzel együtt csak 2014 után, lemondva oslói pozíciójáról, szakított vele, mert vállalhatatlannak tartotta azt, amit a norvég civil alappal tett a kormány. Jeszenszky úgy látja: mind bel-, mind pedig külpolitikailag rossz irányba mennek a dolgok Magyarországon, az ország tekintélye óriásit zuhant. Amit pedig az agg Sorossal művelnek, az kifejezetten gusztustalan.
Jól érzékelem-e, hogy még mai is létezik egyfajta MDF-tudat?
Én ezt nem érzékelem igazán, van ugyan néhány barátom, ismerősöm az egykori MDF-ből, akivel olykor találkozom – Bod Péterrel például elég gyakran -, de élő MDF-tudatnak ezt nem nevezném, miközben örülnék, ha lenne ilyen, főként az egykori Magyar Demokrata Néppárt, vagyis az MDF-ből kivált tagok között. Természetesen bennem él egy eszményi kép az egykori MDF-ről, amelynek én is alapítója voltam, arról a pártról, amelyre rányomta bélyegét Antall József. De lehet, hogy ez csak ábránd, hiszen tudjuk, a biológián túl a csábítás is működött; az egykori párt valamikori vezetői és tagjai politikailag eléggé szétszéledtek.
Szükségszerű volt az MDF szétesése?
Nem vagyok determinista történész, soha nem hiszem azt, hogy valami szükségszerű volt. Voltak tendenciák, amelyek valószínűsítették, hogy az MDF rámehet a rendszerváltozásra, de ez nem volt belekódolva a pártba. Még akkor sem, ha az alapító csapat meglehetősen heterogén társaság volt. Antall József tette az MDF-et egy határozott arcélű, jobbközép párttá, és ezt nem osztotta mindenki. Ma van egy, a rendszerváltást kutató intézet, amelynek vezetője, Bíró Zoltán, mondhatom azt, hogy gyűlölettel viseltetett Antall iránt. Ami fakadt részint a világnézeti különbségből, féltékenységből, és abból is, hogy Antallnak egyenes vonalú politikai pályája volt, Bírónak kevésbé, az ő életrajzában vannak kínos elemek, például az MSZMP tagság.
Belenyúlt-e Orbán Viktor az MDF-be?
Ez azt hiszem közismert. Amikor 1996-ban az MDF kettévált, és fontosnak tartom most is hangsúlyozni, hogy nem azért történt ez, mert Szabó Iván nem tudta elfogadni, hogy az MDF a riválisát, Lezsák Sándort választotta az országos gyűlés elnöknek, hanem azért, mert az a platform, amit Lezsák és az akkor meglehetősen friss párttag Boross Péter képviselt, elfogadhatatlan volt számára, és mindazok számára, akik hűek akartak maradni az antalli gondolatokhoz. Vagyis a polgári, nyugatos elvekhez. Más országokban is szétváltak a rendszerváltó pártok, de sajnos egyedül nálunk nem tudott megmaradni a jobbközép, európai gondolkodású politikai erő. Az MDNP egyébként épp a Fidesz miatt nem tudta megugrani az ötszázalékos küszöböt. De nem itt látom én Orbán szerepét, hanem amikor – nem vált még ketté az MDF, de nagyon élessé vált a véleménykülönbség a Szabó Iván és a Lezsák vezette irányzat között, akkor Orbán – tulajdonképpen ügyes politikusként -, biztatta a mi irányzatunkat, hogy hagyjuk ott a Lezsák-csapatot (velük kapcsolatban nem túl elismerő jelzőket használt) és alakítsunk új pártot, amely a Fidesszel szövetkezve jó esélyekkel megnyerheti a következő választást.
Haragszik rá emiatt?
Ez ugye a klasszikus oszd meg és uralkodj elv érvényesítése volt, amiért én, történészként nem neheztelhetek. Egy politikusnak ugyanis, akinek nagy ambíciói vannak, a riválisokkal el kell bánnia.
Ami bántó volt, és nagyon sokan zokon is vettük, hogy Orbán a szétválás után, félredobva az ígéretét, nem az akkori Fideszhez eszmeileg sokkal közelebb álló MDNP-vel szövetkezett, hanem Lezsák pártjával. Ebben Lezsáknak is komoly szerepe lehetett. Lezsák és Boross is, még 96 elején is lekezelően beszéltek a „liberális” Fideszről; azt mondták, hogy szóba se jöhet, hogy elfogadják vezérnek ezt a „taknyos” Orbán Viktort. A szétválás után viszont Lezsák jó érzékkel a Fideszhez közeledett, a Fidesz meg azt látta, hogy a szétválást követően a tagság többsége nem az új pártba lép be, hanem marad a régiben. Ráadásul Orbánnak a konzervatív fordulatát jobban hitelesíthette, ha nem a nyugatos, liberális, hanem a népies irányzattal szövetkezik. Így érkeztünk el a 98-as választásokig, ahol mi is elkövettünk egy hibát: a Fidesz felajánlott nekünk tizenöt befutónak ígérkező képviselői helyet, s bár lehetett látni, hogy nincs sok esélyünk a parlamentbe jutásra, mégis az általam nagyra becsült Szabó Iván és néhány társa ezt visszautasította, mondhatom, hogy ellenemre. Ez aztán el is hozta az MDNP végét.
Miért? Jól érezné magát a Fidesz árnyékában?
Eszembe se jutott 98-ban, hogy belépjek a Fideszbe, vagy újabb karriert keressek ott. Erre nem is volt szükségem, hiszen én voltam a Fidesz-kormány washingtoni nagykövete. Teljes lojalitással és tudásommal képviseltem Magyarországot, és a Fidesz kormányát, amely azért eléggé más volt, mint ma. Vagyis 2002-ig én teljes bizalommal viseltettem Orbán iránt. Hogy ezután a személyes viszonyunk elhidegült, ez nem rajtam múlott. Ezzel együtt Martonyi János felajánlotta nekem az oslói nagyköveti posztot, amit el is fogadtam. Összességében tehát azt mondhatom, hogy Orbánnal, ha nem is bizalmi, de korrekt, normális viszonyban voltam, egészen a 2010-es évek elejéig.
De mit jelentett ez az elhidegülés?
Két részből állt. Orbán nem volt kíváncsi arra, hogy milyen tanácsokat adnék, vagy milyen tanulságokat vonnék le az amerikai kapcsolataink alakulásáról, amelyek megromlottak, részben a Gripen vadászgépek vásárlása miatt, részben pedig azért, mert ő maga nem ítélte el Csurka Istvánt és Lovas Istvánt a 2001-es New York-i merénylettel kapcsolatos megnyilatkozásukért. Én persze nem sértődtem meg, tudomásul vettem, hogy nem igényli egy volt külügyminiszter, nagykövet tanácsait. Én csak 2014-ben láttam olyannak a Fidesz- kormány politikáját, amelyet én nem tudok tovább képviselni. Ez volt az az idő, amikor teljesen értelmetlen és alaptalan vitába bonyolódtunk a norvég civil alap támogatásai kapcsán.
Ez erkölcsi kérdés volt az ön számára? Már tudniillik az, hogy ha nem ért egyet a kormányával, amely a nagyköveti posztra helyezte, akkor lemond?
Ez természetes következmény. A polgári demokráciákban ez gyakori, Magyarországon, igaz, ritka dolog volt, hogy ha egy köztisztviselő nem ért egyet bármiben a kormányával, akkor előbb mondjon le, és utána bírálhat.
Orbán ekkor sem volt kíváncsi a véleményére? Beszélt vele egyáltalán a lemondás után?
Nem, de még az ügyet (rosszul) kezelő Lázár János sem hallgatott meg, amikor friss miniszterként összeveszett a norvégokkal. Hiába jeleztem, hogy nem célszerű konfliktusba kerülni egy jobbközép kormánnyal, amely erősen támogatja az előző miniszterelnököt, a munkáspárti Stoltenberget a NATO főtitkári posztra. Magyarországnak a norvég civil alappal kapcsolatban jogilag nem volt igaza, politikailag pedig káros volt az egész vita. Amikor gyakorlatilag szóba sem állt velem a saját kormányom, akkor döntöttem el, hogy én nem tudom megsokasodott norvégiai barátaim előtt ezt a rossz ügyet képviselni.
Azóta sem volt önök között semmilyen kontaktus?
Nem.
Az elmúlt héten aláírt egy olyan levelet, amelyben többekkel együtt azt szorgalmazza, hogy az ellenzéki pártok mindenütt a legesélyesebb jelöltet támogassák az áprilisi választásokon. Ez nyílt állásfoglalás az Orbán-kormány ellen. Mi késztette erre a lépésre?
Nem volt ez váratlan lépés a részemről, és aki figyelte a megszólalásaimat az elmúlt két-három évben az tudhatta, hogy miként vélekedem a kormányról. Ami ebben most újdonság, hogy azt képviselem, semmiképpen ne legyen kétharmada a Fidesznek, mert mind a külpolitikája, mind a belpolitikája elfogadhatatlan számomra.
A kétharmados többségével a Fidesz láthatóan visszaélt; létrehozott egy új alkotmányt, a demokráciában szokásos széles körű egyetértés nélkül.
Megváltoztatta a választási törvényt, és nem igaz az, hogy ezzel csak a szocialisták példáját követték. Nem, a korábbi választási törvényt, illetve a választókerületi határokat az 1989-es kerekasztal tagjai alakították ki.
Sorolhatnám még milyen döntéseket hozott ez a kormány, amelyekkel egy demokrata nem érthet egyet. Félő, hogy ha még egyszer kétharmada lesz a Fidesznek, olyan lépéseket fog megtenni, amelyek még súlyosabb kritika tárgyát képezhetik.
Fölvetették például egy sajtókamara létesítését. Mire emlékeztet ez? Mussolinire, Hitlerre, és az 1930-as évek magyarországi jobboldalára. Módosítanák az önkormányzati választás módját, amivel újra csak a rendszerváltozás kardinális tételét rúgnák fel. A demokráciának elengedhetetlen kelléke a helyi demokrácia.
Sokszor mondják, hogy Magyarországon nem elég erős a demokratikus gondolkodás; Antall nagyon jól tudta, hogy az önkormányzat lesz az, ahol ez a gondolkodás megerősödik; ahol mindenki megtapasztalhatja, hogy van szava.
Térjünk vissza a mába, de egyszersmind a múltba: hogyan értékeli a Horthy-kultuszt, és ebben a volt párttársának, Lezsák Sándornak a szerepét?
Lezsákot utólag is nagyra értékelem azért, amit az MDF megteremtéséért tett. Nem pusztán a lakiteleki sátorállítást, hanem azt a hatalmas szervezőmunkát, amit végzett. Azzal persze tisztában voltam, hogy ő – talán önhibáján kívül – nem kellő műveltséggel, de nagyon nagy ambícióval rendelkező ember, aki mindezt egy alázatos köntös alá igyekszik rejteni. Ennek egyik jele volt, hogy 90-ben nem volt hajlandó képviselőséget vállalni. Igaz, Antallal szemben kezdettől fogva kimutatta bizalmatlanságát, ő volt, aki ’89 októberben nyíltan nem támogatta elnökké választását. Antall József ezt sosem vette tőle zokon, sőt, kapacitálta, hogy vállaljon képviselőséget. Ő azonban tiltakozott, nem, nem, mondta, én visszamegyek tanítónak… Közben azonban létrehozta a Lánchíd alapítványt, amely nem a kormányt támogatta, hanem saját magát szolgálta az egyre bővülő, országossá váló hálózatával. E mögött valójában az Antall-ellenes eszmei politikát folytatta, amivel hozzájárul ahhoz, hogy a Csurka-féle vonulat is szembefordult a miniszterelnökkel. Szóval Lezsák nem pusztán Antall személyes ellenfele volt, a nyugati demokráciák szelleme idegen volt számára., Egyszóval nagyfokú féltékenység volt benne Antall Józseffel szemben. Az 1996-os szakítás után utasításba adta, hogy minden módon lehetetlenné kell tenni az MDF-ből kivált képviselőket. Azt mondta, hogy mindenkit szabad támogatni, csak bennünket nem, még Csurka pártját, a MIÉP-et is inkább, mint az MDNP-seket.
És a Horthy-kultusz?
Ez fakadhat műveltségbéli hiányosságokból is. A rendszerváltozás után előjöttek azok is, akik a Horthy-korszak legkonzervatívabb irányzataival azonosultak, egyesek talán még a nyilasokkal is. Az Antall-kormány nem jobboldali, hanem centrista kormány volt, a miniszterelnök mindig is azt hangoztatta, hogy a kormányrudat középen kell tartani. A Horthy-kultusz felkarolásában lehetett szerepe Boross Péternek is, akivel kezdetben Lezsák nem volt jó viszonyban, de már 96-ra szövetségesekké váltak. Két évvel korábban Lezsák is aspirált a miniszterelnöki posztra, de feltehetően megegyeztek egymással a megoldásban. Ő, mármint Lezsák hozta azokat a szavazatokat Boross számára, amelyek többséget jelentettek Szabó Ivánnal, vagy Für Lajossal szemben a miniszterelnöki utódlásban.
Említette, hogy a Fidesz a kétharmaddal visszaélt, és vissza is élhet. Mi az, ami még veszélyként megfogalmazható?
Külpolitikában az orosz kapcsolat említendő első helyen. Annak idején nagyon jó személyes viszonyunk volt az akkori orosz vezetéssel. Azért is, mert ők egy nyugatos társadalmat, demokráciát akartak kialakítani. Azután egy nagyon rossz irány kerekedett felül, egy oligarchikus és korrupt rendszer alakult ki. Ezt azért hangsúlyozom, mert
távolról sem vagyok orosz-ellenes, de az igazán jó, bizalmi viszonyhoz demokratikus országra van szükség, és nem egy olyanra, amely a szomszédait megtámadja és autoriter belpolitikát folytat. Amelynek a külpolitikáját joggal tartja aggasztónak a NATO. Az orosz orientáció ellentétes a rendszerváltozással, nemzeti érdekeinkkel.
Energia-függőségünk fokozása Paks 2-vel is nagyon nem kívánatos. Ezt a politikát még a Gyurcsány-kormány kezdte el, csakhogy akkoriban ezt Orbán erősen bírálta, ma viszont az ellenkezőjét teszi, nem pusztán megvalósítja, hanem titkosítja a szerződéseket, szóval aggasztó, amit csinál. Én a kínai viszonyt sem tartom kifejezetten előnyösnek, aminek a legpregnánsabb jele a Budapest-Belgrád vasútvonal teljesen felesleges és méregdrága átépítése. Én egyébként sem hiszek abban, hogy egy olyan távoli országgal, mint Kína, egy ilyen erősen önérdek-vezérelte országgal a kis Magyarország számára előnyösen tud kereskedni. Fontosabb lenne a keleti helyett az északi nyitás, a skandináv országokkal való kapcsolatok erősítése. A legsúlyosabb probléma azonban a „Brüsszel”, vagyis az EU-ellenes politika, vagy a Trump előtti időkben az Amerika-ellenes retorika. Végre gazdaságilag, politikailag és katonailag is kitűnő szövetség tagjai vagyunk, nem szabad eljátszani partnereink bizalmát.
A lakosságot megtévesztő propaganda intellektuálisan is elfogadhatatlan, politikailag pedig káros. Ezek együttesen eredményezik azt, hogy Magyarország tekintélye óriásit zuhant az elmúlt tíz évben.
Ráadásul gazdaságilag is visszaestünk, éllovasból szinte sereghajtóvá váltunk.
Mi a véleménye a Soros-féle kampányról?
Nekem semmi okom nincs, hogy kedveljem Sorost. Ahhoz joga volt, hogy annak idején az MDF-fel szemben erősen az SZDSZ-t támogassa. Követett el inkorrekt dolgokat személyesen velem szemben is, de a Közép-Európai Egyetem létét üdvözöltem, mert a tanítás jó minősége mellett növelte hazánk ismertségét és tekintélyét.
Ezért aztán teljesen értelmetlennek tartom az ellene folytatott hadjáratot. Amit pedig az agg Soros személye ellen tesznek, az gusztustalan, politikailag és erkölcsileg is vállalhatatlan. Amit tesznek, az a magyar társadalom lenézése; maga a konzultáció is az volt, Soros diabolizálása pedig visszataszító.
Említette, hogy küzd a kétharmados Fidesz-győzelem ellen. Ezek szerint azt jónak tartaná, ha nyerne, de csak ötven százalékkal, azaz abszolút többséggel?
Nem, hiszen azért is írtam alá a levelet. Én már az Orbánnal, vagy a Fidesszel történt szakításom előtt is azt képviseltem, hogy minden kormánynak jó tesz, ha koalícióban kormányoz, vagyis, ha van egy belső kontroll. Ez meggátolja azt, hogy egy párt túlhatalomhoz jusson. Azt szeretném, hogy ne legyen olyan helyzet, amikor bármely párt abszolút többséghez jut. Kényszerüljön rá a koalícióra, a kompromisszumokra. Ha tehát a Fidesz nyer, akkor is szüksége legyen partnerre. Én a jelenlegi helyzetben az LMP-t támogatom, de jónak látnám, ha az egyéni kerületekben megegyezne más pártokkal. Viszont Gyurcsány Ferenc egész politikai működését károsnak tartom, nélküle sosem lett volna túlhatalma a Fidesznek, és most is zavart kelt az ellenzékben. A lényeg az, hogy olyan koalíció jöjjön létre, amely meg tudja gátolni azt, hogy a Fidesz visszaéljen a kormányzati hatalommal. Ebben tud egyetérteni egy nagyon heterogén, tábor, olyanok is, akiket egy világ választ el egymástól – mint engem is egyes aláíróktól. Szerintem érdemes lett volna megvárni sokkal több személy csatlakozását, bár kérdés, hogy akkor ez a pártok vezetőire nagyobb hatással lenne-e.
