„A legszerencsésebb az lenne, ha ebben a ténylegesen kettészakított országban két miniszterelnököt választanánk. Merthogy akármelyik oldal is nyer, a vesztes oldal azt nem fogja elfogadni. A korábbi választásokon nem volt a közhangulatban ez, de ahogy Orbán ráépített Gyurcsányra egy másik Magyarországot, mára kiépült egy Orbánnal szembeni másik Magyarország is” – reagált a választások utáni helyzetet firtató kérdésünkre Somogyi Zoltán szociológus, a Political Capital alapító tulajdonosa. A Fidesz szétesőben van, a tábora folyamatosan csökken, csak az a kérdés, hogy mikor és mitől válik le egy nagyobb tábor, ahogy a jéghegyek az Antarktiszról. Egy jól felépített rendszert lát a ledobott bombák mögött, szerinte nagyon sok idő már nincs újabbakra, arra pedig nem számít, hogy az utolsó héten robbanna valami nagyon nagy ügy, kivéve, ha az közvetlenül Orbán Viktort érinti. Lehet, hogy már le is dobták az összes atombombát – teszi hozzá. Egy biztos, az Elios-ügy mítoszt rombolt, feketén-fehéren kiderült, hogy Orbán igenis foglalkozik üzleti ügyekkel, és valahogy mindig a családja és a legjobb barátai járnak jól.
Mindjárt itt vannak a választások, s felmerül a kérdés: mennyire adnak támpontot a várható eredményt illetően a közvélemény-kutatási eredmények?
A közvélemény-kutatások jelenléte a világban a szociológia érdeme, amire mi szociológusok nagyon büszkék vagyunk. Mégis azt kell mondanom, hogy Magyarországon most nem működnek rendesen a mérések. A gondot az jelenti, hogy helyi szinten sem tudnak megközelítőleg pontosan sem mérni. Jómagam is ismerek olyan, Hódmezővásárhelyen készült – nem a nyilvánosságnak szánt – felméréseket, amelyek kényelmes fideszes győzelmet vetítettek előre, amihez képest komoly vereséget szenvedett a jelölt. Pedig az egyik kutatás megrendelője az egyik, a másiknak pedig a másik oldal volt. A szociológiai alapokon nyugvó, a hatvanas évektől tudományos megalapozottsággal működő és többé-kevésbé a későbbi valós eredményeket jól belövő közvélemény-kutatások csődöt mondtak Magyarországon. A közvélemény-kutatók között óriási az eltérés: több, mint 1,2 millió szavazóval kapcsolatban van vita közöttük. Az egyik állítja, hogy fideszesek, a másik, hogy még véletlenül sem azok. Annyit biztosan állíthatunk, hogy míg általános szabály szerint a közvélemény-kutatásokban a pártok versenyeznek egymással, addig Magyarországon a választások arra jók, hogy eldöntsék a versenyt a közvélemény-kutatók állításai között. Ez pont olyan, mint az időmérés: ha egy órád van, mindig tudod, mennyi az idő, ha több, akkor soha.
Németországban ez azt jelenti, hogy az egyik közvélemény-kutató szerint három óra van, a másik szerint három óra két perc, addig nálunk az egyik szerint koradélután, a másik szerint késő este.
Mindeközben a választási részvételt sem sikerül előre jelezni, ami nem nemzeti sajátosság, hanem általános probléma szerte a világon.
Mindezek alapján, mit lehet bizton állítani?
Tulajdonképpen bármi benne van a pakliban: az is megtörténhet, hogy bejön az átlagos közvélemény-kutatói prognózis, de az is, hogy valamit nagyon félrenéznek. 2014-ben a közvélemény-kutatók többé-kevésbé jól megjósolták az eredményeket és nem volt igazuk azoknak, akik azt állították a 2014-es választásokra, amit most én érzek a 2018-asra. Mondják például, hogy a válaszukat megtagadók között – tapasztalat szerint – hasonló a pártszavazási arány, mint a biztosokban.
Én meg azt mondom, hogy intő jel, amikor egyre több embert kell megkérdezni, hogy meglegyen a megfelelő mennyiségű választ adó, azaz masszívan nő a válaszukat megtagadók száma, illetve az is egy intő jel, ha 2014 óta (egy kivételével) egyetlen időközi országgyűlési és egyetlen megyei jogú választást nem sikerült helyesen megjósolni.
Amiben már minden politikai oldalon konszenzus van, szemben a közvélemény-kutatókkal: a Fidesznek nincs meg a 44 százaléka. 2014-ben 44 százalék szavazott a pártra, amivel kétharmadot sikerült elérnie. Most ez a 44 százalék nincs meg. Pedig Orbánnak minden a rendelkezésére állt: 2010-es kétharmados győzelme után egypárti alkotmányt írt, majd egypárti választási törvényt. Ebből is látszik, hogy egy életre nem lehet „jó” választási törvényt írni, mert minden a változó szelektől függ – a változó szelet pedig a szavazók sokasága állítja elő.
Nem lesz meg a kétharmad – ez is valami, de ennél többet nem tudna „jósolni”?
Innen kezdve tipp, hogy ki fog többséggel kormányozni, de bárhogy is alakul, egy óriási különbség azért lesz: ha a Fidesz nyer, akkor abszolút többséggel egymaga is képes lesz kormányozni, ha az ellenzék, akkor mindenképpen koalíciós kormányt kell alakítaniuk a pártoknak. S ami még bizonyos: bárhogy is alakul, a Fidesz sokkal kényelmesebb helyzetben lesz, hiszen a közjogi rendszert kétharmados törvényekre rendezte be, tehát ha ellenzéki koalíciós kormány alakul, hivatalban maradnak a többi között az ügyészség, a jegybank, a Számvevőszék, a Bíróság első emberei. Sőt, mindaddig betöltik posztjukat a megbízási idő lejárta után is, amíg kétharmaddal nem választanak helyettük utódot.
A Fidesznek tehát csak a masszív kétharmadot kell elkerülnie magával szemben, amihez minden esélye megvan. Következtetésem annyi: mindegy, hogy ki nyer. Ha nincs kétharmad a Fidesszel szemben, akkor Magyarország még mindig Fidesz-ország marad, ha nem is olyan reménytelenül végtelenített időre, mintha Orbán Viktor kétharmadot szerezne.
De az ellenzéki pártok közül több is azt sugallja, hogy megvan a módszer a leváltásukra.
Hacsak nem az, ahogy Györgyi Kálmán, akkori legfőbb ügyészt váltották le Orbánék, utat nyitva Polt Péter számára. Ha emlékszik, elbeszélgettek vele egy negyedórát valamiről, amiről máig nem tudjuk, hogy mi volt, majd Györgyi Kálmán végül lemondott.
Mi van akkor, ha a Fidesz nyer, de nem abszolút többséggel? Lenne párt, amely koalícióra lépne vele?
A Fidesznek a legerősebb a partnertaláló képessége. Ehhez ugyanis pénz kell és jó HR politika az ellenzéki politikusok felé.
A Fidesz sokak szimata szerint leszálló ágban van. Egyre szélesebb körben látszik megmozdulni a társadalmi érzet és képzet a párttal, Orbánnal szemben. Ön egyetért ezekkel a véleményekkel?
A Fidesz szétesőben van.
Azt produkálja, amit ilyen helyzetben lévő pártok produkálni szoktak: képtelen visszalépni, változtatni, mert nincs kontrollja, amiért elvesztette önkontrollját, így a védekező reflexeit is. Innen nincsen visszaút, csak előre tud nézni, amíg van út előre.
Meddig tarthat ez a szétesés? Mitől függ a gyorsasága? Mikor billenhet át Ön szerint?
A tábor folyamatosan csökken, csak az a kérdés, hogy mikor és mitől válik le egy nagyobb tábor, ahogy a jéghegyek az Antarktiszról. A migránsokkal szembeni védekezés politikájával például az a nehézség, hogy azt csak folyamatos feszültséget fenntartva lehet hatékonyan működtetni, ami mindkét oldaltól, a politikusoktól és a szavazóktól is nagy figyelmet igényel, ebben pedig nagyon el lehet fáradnia mindkét oldalnak. A polgári nyugalom politikája jobban állt volna a Fidesznek – de Orbán nem ezt az utat választotta.
De hát a közvélemény-kutatások szerint – és egyébként Hódmezvásárhely tapasztalata is ezt látszik igazolni – ma is ugyanannyi embert tud elvinni szavazni, mint tette azt a négy éve. Itt jön be az a sokszázezer plusz szavazat, amit a határon túli kettős állampolgárságú magyaroktól söpör majd be – az idén megjósolhatóan rekordmértékben – Orbán?
Azért egy dolgot ne feledjen: a határon túli szavazat ereje nem olyan, mint az itthoniaké, hiszen csak listára ikszelhetnek. Ellentétben a nemzetiségi jelöltekkel – már most borítékolható például, hogy a német kisebbségi jelölt egy plusz képviselői helyet hoz a Fidesz számára.
Ha már a Fidesz-tábornál tartunk: beszélgetésünket megelőzően két nappal volt a Békemenet, nagyon sokan voltak…
Ebből túl mélyreható következtetést a szavazatokra nem vonnék le:
2002-ben Csurka István hívására 300 000 emberrel megtelt a Hősök Tere és a környező utcák – majd pár héttel később a MIÉP kiesett az Országgyűlésből. Én nem vonnék le semmilyen következtetést a Békemeneten részt vett emberek számából
– ez ugyanis egy állami pénzből szervezett, állami rendezvény volt, amelyre a mi és az uniós polgárok adópénzéből szállították az embereket. Így érdektelen, hogy hányan vettek részt benne. A képi jelentősége persze fontos az esti híradókban. Erőt sugároz kifelé.
És mennyire érzékelte az átütő erőt?
Látszik, hogy Orbán az átütő erőre játszik – a politikai emlékében élénken élnek a 2002-es választások két fordulója közötti események, az, hogy a Testnevelési Főiskolán elmondott híres-hírhedt beszéde milyen mozgósító erőként hatott – jelzem, majdnem sikerült is megfordítania a választás eredményét. A mostani azonban nem ugyanaz a helyzet. Akkor egy többé-kevésbé, még a korona-úsztatással együtt is normálisnak tartott négyéves Fidesz-kormányzás után voltunk, ahol sokan kényelemből is otthon maradtak.
Most azonban egy Orbán-beszéd sokakat Orbán Viktorral szemben dühít fel, még harcosabbak lesznek.
A Magyar Időkben olvastam Zárug Péter Farkas politikai elemzőtől, hogy Orbán beszéde kiváló beszéd volt, akár Csurka István is elmondhatta volna korábban. Egyetértek vele, és annyit tennék hozzá: ez az, ami a polgári világképet vallók számára többek között vállalhatatlanná teszi ma Orbán Viktort.
De Orbán nem is ezeket a rétegeket célozza meg.
Tény, nem foglalkozik a konzervatív táborral. A meséivel az alulképzett, egyszerűbb állampolgárokat tudja leginkább megfogni. Orbánnak egyetlen célja van: egybetartani a táborát, s megakadályozni a másik tábor egységét. Tele van hazugságokkal, s nagyon szomorú, hogy nincs vele szemben egy ütős ellenzék.
Ellenzék nélkül is problémás azonban a nacionalista-populista politika. Annak ugyanis nincs iránya, nincsenek céljai, csak ellenségei. Innentől kezdve pedig idő kérdése, hogy mikor unnak rá a választók. Ehhez pedig társul Orbán Viktor személyisége, aki úgy tűnik, csak a harcban, konfliktusokban érzi jól magát, persze mindig gyenge, képviselet nélkül álló, nem politikai ellenféllel szemben.
Az ENSZ, Soros György, a migránsok, a civilek megtámadásában az a közös, hogy ők nem indulnak a választásokon, így nem is szólnak vissza. Ilyenkor a kisegér háborúzik a hangyákkal, és nagyon boldog, hogy milyen erősnek látszik.
Ön szerint milyen hatása lehet a Kossuth téren elhangzott beszédének? Gondolok elsősorban arra, hogy gyakorlatilag mindenkit megfenyegetett, aki nem követi őt.
A választások utáni erkölcsi, jogi, politikai elszámoltatással kapcsolatos kijelentés kifejezetten ízléstelen és fenyegető volt. S ne feledjük: nyolc év hatalom után fenyegetőzött. Mit csinált nyolc évig? – kérdezhet vissza a választó.
Sajnos azonban hosszú távra visszanyúló politikai kultúrája van a politikai fenyegetésnek nálunk, s a szocialisták is belegondolhatnának abba, hogy ebben milyen szerepet játszottak, mennyire hibásak. Ők kezdték.
Emlékezzünk csak arra, hogy Keller László volt az első, akit 2002-ben közpénzügyi államtitkárként azzal bíztak meg, hogy az elszámoltatást nem ügyészi, bírósági folyamatban, hanem politikai síkon irányítsa. Azután kezdődött el a politikai listák gyártása – lásd még a fideszes Papcsák Ferenc listáját. Keller, Papcsák és Budai ugyanaz a keleti típusú politikus: azt gondolja, hogy átvehetik az ügyészek, rendőrök, bírók feladatát választott képviselőként.
Ha nyugati típusú demokráciát akarunk, akkor ennek nincs helye a politikában.
A fenyegetés ellenére én legalábbis nem éreztem az átütő erőt sem Orbánban, még kevésbé a híveiben.
Orbán politikája alapvetően a háborúra és a konfliktusra épül, ez a személyiségéből is fakad.
S könnyen elfelejtjük, hogy korábban is voltak kisegér bátorságú megtorlásai: például amikor egyetemi professzorokra, a Magyar Tudományos Akadémia filozófusaira, régészekre, ókorral foglalkozó tudósokra, kultúrantropológusokra támadt, azzal vádolva őket, hogy loptak. Vagy emlékezzünk vissza, hogyan vitték el rendőrségi kocsival az Ökotárs vezetőjét.
Ebből az a tanulság, hogy bármikor képes bárkit megtámadni, csak gyengébb legyen nála. Ez politikájának a lényege, hogy soha ne tudja senki, éppen ki kerül sorra.
Mindeközben a 2010-ben még oly komolynak tetsző kétharmados Orbán-politika kezd nevetségesebbé válni. Itt van ez a leszámolással történő fenyegetőzése például akkor, amikor a hozzá köthető Elios-ügyben soha nem látott mélységű vizsgálatot folytatott az OLAF, ami alapján egyértelműen leírható, hogyan segítette Orbán Viktor kormánya Orbán Viktor vejét, és konvertáltak uniós pénzeket magánvagyonná. Amikor már az unió is nyomozást követel, akkor nevetséges válasz erre a „leszámolok majd veletek”.
És van, lesz ennek Ön szerint hatása?
Ami látható, az Elios-ügynek híre ment az egész országban. Innen Orbán félelme. Aki megvédi őt, az Polt Péter.
Az ügyészség azonnal kikérte volna a mentelmi jogát bármelyik elődjének, ha ilyen ügybe keveredett volna – Antall Józseftől Boross Péteren, Horn Gyulán, Medgyessy Péteren és Gyurcsány Ferencen át egészen Bajnai Gordonig. Ehelyett, első körben az ügyészség lezárta az Elios-ügyet, mondván, nincs itt semmi látnivaló.
De mintha a magyarok amúgy is megengedőbbek, elnézőbbek lennének a korrupcióval szemben, nem?
Politikai kultúra kérdése is ez. Ha egy brit miniszterről derült volna ki az, ami az elmúlt napokban Kósa Lajosról, régen lemondott volna. Már csak azon haszonelvű megközelítés okán is, hogy jól nem tud kijönni egy ilyen ügyből, azzal pedig a pártjának kárt okoz. Most az a nagy kérdés – így választások előtt –, hogy a szavazók tényleg elviselik-e ezt a fajta korrupciót, az értelmezhetetlen pénzügyi tranzakciókat, szerződéseket annak érdekében, hogy Orbán Viktor tovább mesélhessen nekik a gonosz migránsokról, akitől megvédi őket.
Ön szerint tudatos stratégia mentén történik a bombázás? Egyáltalán bombázás történik vagy csak kipattannak ügyek? És várható(k)-e még a választások előtt további bomba(k)? Van egy igazi atombomba is?
Információim nincsenek, s jósolni nem szeretnék, csak általános elvek mentén válaszolnék a kérdéseire. Ami szembeszökő újdonság: nagyon jól feldolgozott anyagok kerülnek elő, s megfelelően használt média áll az ügyek kirobbantása mögött. Ezt nem szoktuk meg Magyarországon, csak a Fidesztől.
Sok minden állhat a dolog hátterében, nem is csak Simicska.
Soros?
Sorosra is gondolnék, de nem az elsők között. Azt érdemes szem előtt tartani, hogy Európa sok politikusának elege lett mára Orbánból, s onnan is jöhetnek olyan dolgok, amelyek segítik a magyarok felvilágosítását arról, milyen is Orbán Viktor és a hatalma.
Kiben bízhat?
A keletben. Putyinban – ő tényleg nagy hatalom, ha nem is gazdasági, de politikai értelemben feltétlenül.
De nem kétélű fegyver a kelet felé tendálás?
Magyarország – ahogy Ady megfogalmazta – kompország, nyugatinak túlságosan keleti, keletinek túlságosan nyugati.
Ezek a folyamatok egymással küzdenek. Van egy kozmopolita fővárosunk, többségében kozmopolita lakossággal, egyre nyugatiasabb városaink, tízezrek, akik éppen külföldön tanulnak, vagy dolgoznak, és ha hazatérnek, akkor többségében ők is a nyugati világot fogják képviselni, illetve van a magyar vidéknek egy olyan alulinformált része, akik folyamatosan a cár atyuskát várják- ha pedig nincs cár atyuska, akkor lesz nekik Kádár János, vagy Orbán Viktor, akik elhitetik velük, hogy Bécs élhetetlen város, amit migránshordák leptek el, illetve hogy lassan Szíriába menekülnek az emberek Európából. Zajlik egy háború a nyugatias és a keleties tendenciák között, aminek soha nem lesz sajnos vége.
Mi lehet Ön szerint a végkifejlet?
Én optimista vagyok, mert sok jele van annak, hogy az utánunk következő generációk már nem etethetők meg a kelettel.
Vannak európai mérések – s ezek eredménye nálunk is igaz –, hogy a fiatalok már jóval kevésbé fogékonyak a populizmusra. A fiatalokat már tényleg integrálta az Európai Unió, ha valaki beszél egy idegen nyelvet, az bárhol tanulhat, élhet Európában, könnyen épít kapcsolatokat más nemzetiségű fiatalokkal, s azt se feledjük, hogy tele vannak a nyugati egyetemek magyar fiatalokkal. Ezek egy része visszajön Magyarországra, miként azok közül is többen, akik dolgozni mentek ki. S akik kint maradnak végleg, azok továbbra is kötődni fognak Magyarországhoz, kapcsolatban maradnak az itthoniakkal – ők mind segíteni fogják a nyugati tendenciák érvényesülését idehaza, kikövetelve a szabadságot és demokráciát.
De nem futunk ki az időből?
Folyik egy harc, amely még nem dőlt el. Bármi lehet a kimenetele, de ez a kérdés – kelet vagy nyugat – soha nem dől el örökre. Mindig újra és újra meg kell vívnunk a magunk harcát.
Orbán Viktor elviheti keleti irányba az országot, mindig lehet egy antidemokratikus rendszernél antidemokratikusabbat kiépíteni, de majd jön egy történelmi szerencse vagy a szavazók fásultsága, vagy egy másik, karizmatikus politikus, aki alternatívát kínál, s máris megfordul a hajó.
Visszatérve a „bombákra”. Milyen sémát lát az ügyek kipattintása mögött?
Egy jól felépített rendszert, s valószínűleg a menetrend is előre kiszámított és lefektetett. Nagyon sok idő már nincs újabb bombákra, hiszen idő kell ahhoz is, hogy az adott információ eljusson a választókig, egy-egy ügy több hét alatt kezdi kifejteni hatását. Arra tehát én nem számítok, hogy az utolsó héten robbanna valami nagyon nagy ügy, kivéve, ha az közvetlenül Orbán Viktort érinti.
Lehet, hogy már le is dobták az összes atombombát, majd meglátjuk.
Láthatóan már nem is csak korrupciós ügyekkel jönnek elő. A Magyar Nemzet a hétvégén előállt a Szita Károly elleni ügynök-bizonyítékokkal is.
Szitáról régóta lehet tudni, hogy ügynök volt, s ennek az információnak a birtokában választották többször is meg polgármesternek. A kérdés az, hogy Orbánról derül-e ki valami.
Az nagyban segítené a szavazók eligazítását, ha a miniszterelnöknek lenne egy újabb ügye az Elios után.
Merthogy a magyarok közül nagyon sokan a rendszerváltás előtt azt mondták, hogy „jó, jó, a rendszer nem jó, de Kádár tiszta kezű, becsületes” – most Orbánról hasonlóképpen vélekednek sokan, mármint, hogy a rendszere nem tiszta, de ő maga az. Az Elios-ügy pedig ezt a mítoszt rombolta szét, feketén-fehéren kiderült ugyanis, hogy igenis foglalkozik üzleti ügyekkel, és valahogy mindig a családja és a legjobb barátai járnak jól.
Mire számít? Mi lesz április 8-án? És főként, utána?
Őszintén, a legszerencsésebb az lenne, ha ebben a ténylegesen kettészakított országban két miniszterelnököt választanánk. Merthogy akármelyik oldal is nyer, a vesztes oldal azt nem fogja elfogadni. A korábbi választásokon nem volt a közhangulatban ez, de ahogy Orbán ráépített Gyurcsányra egy másik Magyarországot, mára kiépült egy Orbánnal szembeni másik Magyarország is.
Ön szerint tehát nem lehet békés egy esetleges hatalomátadás?
El tudom képzelni, hogy elveszítve a választásokat Orbán a jelenlegi ellenzék összetételét és helyzetét nézve úgy gondolja majd, hogy csak káosz és kormányzásképtelenség jöhet, s ezért elfogadja, hogy egy átmeneti időre ne ő legyen a miniszterelnök, azaz, formálisan átadja a hatalmat, hogy ha látja, hogy vissza tud viszonylag gyorsan jönni. Hiszen az utcát ő foglalta el… Egy-két év múlva pedig egy előrehozott választásokon elért győzelemmel akár kétharmaddal is visszatérhet. Sajnos azonban az is benne van a pakliban, hogy nem adja könnyen a hatalmat. Ezt nem lehet előre látni, de azt igen, hogy
mindenképpen feszültségek, konfliktusok lesznek – ahogy egyébként Orbán Viktor oldaláról mindig is generáltak-generálnak ilyeneket.
Nem lehet, hogy mint akit sarokba szorítottak, az utolsó pillanatig kitart? Hiszen a felhalmozott vagyonon túl a szabadságuk is a tét – ha nem is Orbánt, de sokakat fenyegetne börtön csak az alapján, ami már eddig is kiderült.
Az Elios-ügy elévülési ideje húsz év. Ezek olyan ügyek, amelyek sokáig fenyegetnek, tehát e téren nincs sok ok a magabiztosságra. Egy ilyen rendszer azzal a logikával működik, ahogy a biztonsági övet a fel- és a leszállásnál használja az ember, menet közben pedig kikapcsolja. Orbán kikötötte magát, amikor olyan rendszert épített, amelyben megszüntette a saját kontrollját: Polt Péter a helyén, ő meg azt csinál, amit akar. Hódmezővásárhely azonban mintha éppen azt jelezné, hogy lefelé száll a gép.
Biztos vagyok abban, hogy Orbán Viktor, ha nem is mondja, de éppen a biztonsági öv felé nyúl, próbálja újra bekapcsolni…
