Rajk László Kossuth-díjas építész szerint Nemes Jeles László Napszállta című új filmje a civilizáció veszélybe kerüléséről szól. Aktuális vetületei is lehetnek, például az, hogy teljesen eltervezett a rombolás stratégiája. Az autokratikus hatalmak mindig is féltek a kultúrától.
- Kizárólag a haszonelvűség dolgozik sokakban.
- Most sok 15 perces sztár nyomul.
- Számukra tök normális történet, hogy kurválkodom és közben színészkedem.
- A diktatórikus rendszereknek irracionális a működésük.
- Ha nem a szemünk előtt játszódna, akkor nem hinnénk el, hogy ilyen őrületeket lehet csinálni.
Óriási a várakozás előzi meg Nemes Jeles László Napszállta című új filmjét, aminek szintén te tervezted a díszleteit. A napokban jöttél haza a velencei fesztiválról, tehát már be tudsz számolni a fogadtatásáról.
Ráadásul Velencében az Anons című török nagyjátékfilmben is érdekelt voltam. Mahmut Fazin Coskun csinálta, akinek szerintem érdemes lesz a nevét megjegyezni, mert ez is egy nagyon fura film. Nemes Jeles Napszállta című filmjéről azt gondolom, hogy igen bátor. Egészen más irányban indult el, mint a Saul fia. Erdély Mátyás operatőr művészete filmnyelvvé változott. Azt gondolom, hogy Nemes Jeles filmjeit ugyanúgy meg lehet majd ismerni, mint egy Jancsó vagy Tarkovszkij alkotást. Saját stílust teremtett.
A bátorsága nyilván nem csak a formanyelvében mutatkozik meg.
Abban is, hogy nem történetmesélő film, ami manapság eléggé kivételes. Meg meri csinálni ezt a saga-szerű, két és fél órás hömpölygő filmet.
A Saul fia, kicsit tán Kertész Imre írásaihoz közelítve, a holokausztot szárazan, ridegen, lelkizés nélkül, logikusan levezetve az eseményeket, mutatja be. Ezért is volt annyira mellbevágó. A Napszállta esetében miről van szó?
Sokkal tágabb a horizontja. Egészen új megvilágításba helyezi 1913, az utolsó békeév történetét. A civilizáció veszélybe kerüléséről szól. Proust nagy könyvsorozatának éppen 1913-ban jelenik meg az első kötete. Sokan mondják róla, hogy egy civilizációt mutat be, amelyik éppen az elpusztulás szélén van. Ez a film is egy olyan világot mutat be, amiről nekünk eddig egészen más elképzeléseink voltak. Egy titokzatos, sötét világot, amiben nem igazán ismerjük ki magunkat. Szintén egy ember cselekedetein keresztül látjuk ezt a világot, 1913 Budapestjét, mint a Saul fiában.
Beleláthatjuk a filmbe, hogy most is sok érték pusztul el?
Akár ezt is beleláthatjuk. Mindenkinek meg lehet a maga interpretációja. Nekem valami ilyesmi az olvasatom. Proust Az eltűnt idő nyomában című művét is úgy használtam mint egy kézikönyvet, ami, ha Párizsban is, de erről szól. Ez nekem sokat segített a tervezésben is.
Számodra mi pusztul?
Ezzel az erővel akár aktualizálhatjuk is már ezt a történetet. Nagyon furcsa, változó világban vagyunk, és ezt nem csak Magyarországra, hanem Európára is értem. Ha csak azt hallom, hogy pusztuljanak a 68-asok, akkor mondtam egy civilizációs elemet, amire éppen nálunk most különböző emberek fenekednek, teljesen érthetetlen módon. Nem akarom a magam generációját piedesztálra emelni, de, ha ránk valaki azt mondja, hogy nekünk el kell tűnnünk, azért ez egy kicsit húzós.
Bennetek mi testesül meg, ami esetleg a hatalom számára nem kívánatos? Netán az akkori reformhullám?
’68 az egy világjelenség. Mexikótól kezdve az Egyesült Államokig, Németországig, még Kínát is beleértve. Pozitív és negatív jelenségeket egyaránt tartalmaz, de azért döntően pozitívakat. A beatzenét, a rockzenét, a színházi, a filmes megújulást, a csehszlovák új hullámot. Majdnem végtelen ez a lista. Ilyen típusú civilizációs elemek például veszélyben vannak vagy eltűnnek.
A tudománytól a kultúráig, ma sok minden veszélyben van nálunk.
Igen. És ez oly mértékben irracionális, ha nem a szemünk előtt játszódna, akkor nem hinnénk el, hogy ilyen őrületeket lehet csinálni. Ez a teljes irracionalitás benne van a filmben. Nincs aktualizálva, nincs nevesítve, ez nem politikai, hanem művészfilm, de az ebből adódó szorongást azt magával hordozza.
Ezt irracionálisnak tartod? Nincs ebben végig gondoltság?
Mondjuk azt, hogy számomra irracionális, hogyan lehet ekkora hülye valaki? Egyébként pedig teljesen eltervezett a rombolásnak ez a stratégiája. Nem értem, hogy lehet ezt csinálni!? Számomra fölfoghatatlan, hogy valaki ilyesmire vetemedik, a kultúrával, a tudománnyal, a művészettel kapcsolatban.
Hová vezethet ez?
Remélem, hogy oda, hogy egyszerre csak eltűnnek, el lesznek zavarva. Gondolom, hogy éppen ideje volna már.
Ennek nem sok jelét látom. Nem úgy néz ki Magyarország, ahol a kultúra, a tudomány miatt kiszaladnak az utcára a tömegek. Sőt, maguk a kultúra emberei és a tudósok is eléggé behúzzák fülüket, farkukat.
Hát azért mégiscsak születnek olyan alkotások, mint ez a film. És mellette még sok minden más születik. Persze, hogy lehet kultúrharcot hirdetni, de a minőséget nem lehet bedarálni. Azért is nagyon örülök ennek a filmnek, mert én azt gondolom, hogy az igazi pozitív változások a kultúrával kezdődnek, egyszerre csak ott mondatnak ki bizonyos dolgok.
Ez akkor azt jelenti, hogy a kultúrától nem véletlenül fél a hatalom? Foglalkoztál szamizdatok kiadásával, terjesztésével. Szamizdatokkal rendszert lehet buktatni, vagy azért ez illúzió?
Részük volt a bukási folyamatban. Az autokratikus hatalmak, a diktátorok mindig is féltek a kultúrától, mind a mai napig féltek. Az elmúlt nyolc évben furasága ennek a rendszernek, hogy nem akart saját kultúrát teremteni. Ez lehet, hogy most indul el. Nincs szoc. reál, nincs Fidesz reál, lehet, hogy most kezdődik éppen. Adja Isten, hogy ne így legyen.
Azért láttunk már ilyen törekvéseket, például, amikor Kerényi Imre megrendelésére dicsőítő festmények születtek. Ezek tán a szoc. reálhoz közelítettek a sematizmusukkal és a dicshimnusz jellegükkel.
Nem tudom megjósolni, hogy az új Zsdanov, vagy éppen nem tudom kicsoda, mit talál ki, lehet, hogy a sport lesz a központi téma. A másik, amiben nagyobb tételben mernék fogadni, az a történelem, lesz nekünk Búvár Kundunk és Pozsonyi csatánk művészetben megörökítve. Nem beszélve a Hunyadiakról. Azt is meg lehet jósolni, hogy Nándorfehérvár és a kereszténység védelme meg a déli harangszó is szerephez jutnak.
Vagyis előkerül a nem túl sok győztes csata, vagy netán a vesztesek is kicsit átheroizálva?
Igen, a hősiesség. Ha elindul egy ilyen nem rombolásból, hanem szerintük pozitív állításból létrejövő kultúra, akkor a történelem biztosan benne lesz. Ha a sport is benne lenne, mulatságos lenne, ha csupa hős focistát, meg Aranycsapatot festenének le. Biztos, hogy ezen igen sokat nevetnénk, és sok jó kabarétréfa születne.
Csak ezek már nem jutnának el a tévécsatornákig.
Persze, minden ellenőrizve van, de meg fogja találni az útját az emberekhez az, aminek meg kell találnia. Én még mindig nem vagyok pesszimista, optimista vagyok, azt gondolom, hogy ez nem tarthat örökké.
Az építészetben ez mit hozhat? Mondjuk például a felépült stadionok tükrözik ezt a heroizálást?
Én inkább azt mondanám, hogy a debrecenit kivéve, elég rossz minőségűek. Az elmúlt harminc, negyven év stadionjainak a versenyében nem ütik meg a csúcskategóriát.
Kinézetben vagy a beton minőségében?
A beton minőségét nem tudom. De az is lehet, hogy egyszer csak kiderül, nincs bennük megfelelő beton. A Papp László Sportarénáról ránézésre mindenki érzi, hogy az egy minőség, a Fradi stadionra ezt viszont nem mondanám. Azt látom, hogy itt nem az volt a cél, hogy valami új típusú dolgot csináljanak, hanem, hogy legyenek túl azon, hogy megvan a stadion. Legendáriumok vannak az MTK stadionról, hogy micsoda őrület van a pálya végén, ahol a játékos nekifut egy betonfalnak. Tehát lehet, hogy csúcsra van járatva a stadionok építése, de, hogy ezek milyenek lesznek, az már nem nagyon érdekli a megbízót.
Az építészet meghatározó módon függ a megrendelőtől, sokkal inkább, mint a többi művészet. Szoktad emlegetni, hogy kell tudni nemet mondani, például, hogy vágóhidat nem vállalnál, meg, hogy az auswitchi haláltábort is építészek csinálták és pontosan tudták, mit vállalnak. Itt jön be az írástudók felelőssége vagy éppen felelőtlensége.
Persze. Az az ideológia és filozófia nélküli, csak haszonelvű politizálás, napi élet, ami Magyarországon van, nagyon aggasztó. Kizárólag a haszonelvűség dolgozik sokakban. Nincs eszmei alapú nemet mondás. Elterjedt mondás, hogy Orbán Viktor a liberalizmustól eljutott a nem tudom hova, ekkor én azt szoktam mondani, hogy ti biztosak vagytok benne, hogy valaha is liberális volt, és nem az történt, hogy akkor is hazudott, akkor is a haszonelvűség vezérelte? Szerintem sose volt liberális.
Hát ez már tényleg nagyon vitatható. Nem hiszem, hogy ebben igazad van.
Jó, én vállalom, hogy azt gondolom, nem valami indíttatása volt, hanem haszonelvűségből mondta azt, amit mondott. Most pedig borzalmas, amit művel Európával kapcsolatban. Ez számomra megint irracionális. Meg tudom magyarázni, hogy nem érdekli semmi, csak a maga kis klánja.
Erre kérdezhetem azt, miért hagytátok, hogy így legyen? Hogyan jutottunk el a rendszerváltás eufóriájától a mostani helyzetig? Nincs SZDSZ. Az értelmiség gyakorlatilag kiszállt a politikából és nem képviselteti magát. A környező országokhoz képest is hátrébb sasszézunk, pedig mi számítottunk a legvidámabb barakknak, vagyis ebben a régióban a legkedvezőbb pozícióból indultunk.
A legnagyobb hiba, hogy nem tudtuk elérni, hogy az emberek ne higgyenek el hazugságokat. Ami most van, végig hazugságokon alapszik. És ez nem csak a Fideszre vonatkozik, sokkal szélesebb értelemben mondom. Hogyan lehet például, hogy nálunk elhiszik, hogy a tizenharmadik havi nyugdíj baromi jó, és miért nem azt mondják, hogy tessék felemelni a havi nyugdíjat. Az összes demagóg hazugság átment, ami sajnos világjelenség. Tehát, ha azt kérdezed, mi volt a 68-as generációnak a nagyon nagy bűne, akkor ez.
Nem voltatok ti a „köznépnek” kicsit lilák, elefántcsont toronyban ülő értelmiségiek, akiket nem értenek? Nem lehet, hogy nem tanultatok meg alacsony iskolázottságúak, vagy éppen vidékiek nyelvén beszélni?
Sartre se tudott a nép nyelvén beszélni, attól még baromi nagy sztár volt. Az igen jelentős különbség, hogy celebek a celebek vagy filozófusok.
Miért maradtatok ti rétegértelmiségiek?
Azt gondolom, hogy nem rétegértelmiségiek vagyunk, hanem bebizonyosodott Andy Warhol mondása, hogy 15 percre mindenki lehet sztár. Most sok 15 perces sztár nyomul. És ezek mellé a hazugságok mellé odaállnak a tévék játékmesterei, akik lehet, hogy közben meglehetősen jó filmeket csinálnak. Engem kicsit zavar, hogy ezt elintézik azzal, hogy igen jó pénzkereset. A diákjaimon azt látom, hogy számukra tök normális történet, hogy kurválkodom és közben színészkedem. Az nem csak politikus hiba, hogy nem tudtuk az emberek fejébe elültetni, hogy hazugságoknak ne higgyenek. Mindegy, hogy baloldali vagy jobboldali hazugságról van szó. És mindig is megvolt az értelmiségi udvar. Erre mondtam, hogy kell tudni nemet mondani. Néhányszor végigéltem, amikor valaki rájön, hogy igen nagyot hibázott. Ezt nyilvánosan bevallja, majd ellene fordul. Ez a legnehezebb lépéssorozat mindenki életében. Egyszer végigéltem azt, amikor édesanyám kiszabadult a börtönből, és elkezdtek hozzá jönni újságírók, és azt mondták, „Júlia kedves, én megírtam azt a cikket, de hát értse meg…’
Gondolom mártírhalált halt édesapádról volt szó.
-Igen, és az újságírók hozzátették, „én nem gondoltam volna, hogy föl fogják akasztani.” Ezt kiskölyökként megéltem. ’68 körül megint anyámhoz jöttek különböző emberek, és azt mondták, hogy „Júlia, maguknak volt igaza ’56-ban. Nem lehet ezt a rendszert humanizálni, emberarcúvá tenni.” A saját életemben pedig természetesen a rendszerváltás után szintén megtapasztaltam ezt. Ezeknek az embereknek a kínlódásából tudom, hogy iszonyatosan nehéz megtenni ezt a lépést. Igen nehéz lesz a most Fideszt támogató szakértelmiségnek azt mondani, hogy nagyot hibáztak. De meg fog történni. Szerintem ez fog először megtörténni.
Nem elképzelhető, hogy a többségük hisz abban, amit most csinál?
Én nem hiszem, hogy bármelyik értelmiségi kolléga hinne abban, hogy 4000 fős faluba stadiont kell építeni. A racionális szakmákat űző emberek azért látják, ami itt folyik. Mi, akik valamifajta technokrata foglalkozást űzünk, azt a végtelen korrupciót, ami ebben az országban van, abszolút látjuk. Már föl van függesztve az építésziroda, mert annyira államfüggő az egész.
Mármint, hogy az irodád nem vállalhat munkát?
Hát, hogy finoman fogalmazzak, a Fidesz győzelme után eltűntek a munkák, és, ha beadnék egy engedélyezési tervet, igen hosszú idő után kapnám meg nem az engedélyt, hanem a hiánypótlást, amikor újra elkezd ketyegni az óra. Nekem több volt a magánberuházóm, mint az állami vagy önkormányzati megbízás. Egy magánberuházóval nem lehet ezt megcsinálni, mert, ha valaki engedélyezési tervet rendel, azt jelenti, hogy már megvan a pénze az építkezéshez.
Díszletet ezért könnyebb neked most tervezni?
Igen, de díszletből is elég sokat külföldön tervezek. Egy nagyon kedves kollégám tanácsolta nekem, hogy „hát add be más néven!” Mire én azt válaszoltam, hogy ezt már én megtapasztaltam, elég volt nekem 15 éven keresztül, a daliás időkben. Nem akarnám újra ezt csinálni. De hát a diktatórikus rendszereknek irracionális a működésük. Én például nem értettem azt, hogy színházban miért voltam totál letiltva, miközben a tévében néha dolgozhattam álnéven, és a mozifilmekben pedig simán dolgozhattam álnéven. Mindenki tudta, hogy én csinálom, míg a színházban teljes tiltás volt. Sosem értettem, hogy ebben mi a logika.
Ha a sorsodat végig vesszük, olyan szempontból elég szörnyű a pályaív, hogy mártír fiaként indultál el, majd harcoltál a kommunista rendszer ellen, és majdnem ugyanott tartasz, mint akkor. Jó, utazhatsz, meg nyilván több a pénzed, de a szituáció meglehetősen hasonló. Föl lehet tenni a kérdést, hogy akkor ezért harcoltál?
Azért olyan környezetben nőttem föl, ahol ez természetes volt. Első világháború, második világháború, Rákosi rendszer, ’56, börtön, és aztán rendszerváltás, majd még jön ez is. Én gyenge kezdő vagyok ezekhez az emberekhez képest.
Azt lehetne gondolni, hogy ezzel a múlttal és szakmai teljesítménnyel piedesztálra kellene emelni, bár valószínűleg nem vágysz erre. De pont az ellenkezője történik. Ez nem csak rád nézve rossz, hanem egy országkép.
Igen is, meg nem is, mert én azt gondolom, hiába van ellenőrizve a rádió, az újság, minden, a különböző értékek mégiscsak valahogy eljutnak az emberekhez.
Egy körhöz igen, de az ország csücskébe már nem biztos.
Azért, ha megkérdezünk 100 embert, legalább 50 tudja, hogy én csináltam a Lehel téri piacot. A karakószörcsögi asszony is tudja.
De, hogy mit mondtál a rendszerről, azt már nem tudja.
Azt nem tudja.
A Fidesz viszont módszeresen kiépítette a polgári köreit és a legkisebb falvakban is ott van. Az ellenzéknek ez nem sikerül.
Az elképesztő korrupcióról igenis tudnak Karakószörcsögön is. Ezt jobban tudják helyben, mint a városokban.
Akik tudják, azok közül is sokan Fidesz szavazók, mert kicsit növekedett az életszínvonaluk, és nem tudják, mi lenne, ha jönne az ellenzék, félnek tőle, hogy esetleg még rosszabb lesz.
Most ez történt, én csak azt mondom, nem igaz az, hogy sehova semmi nem jut el. Eljut a szavazóhoz, hogy korrupció van, hogy ez rettenetes, eljut, hogy pénzt kell leadni, hogy a közmunka kizsákmányolás, mégis rászavaz. Ezt nem tudom megmagyarázni neked. Erre semmi mást nem lehet mondani, minthogy egy országnak olyan kormánya van, amilyet megszavaz.
Megmagyarázható, mert szemben vele érdemben nincs más.
Te a pozitív szavazatot kéred számon, de van azért proteszt szavazat, ezt tudjuk. Ebbe nem akarok belemenni, mert a korrupció nem csak egy pártra jellemző. És én még nem halottam senkit azt mondani, hogy álljon meg a korrupció, és tényleg csak arról beszélni.
Mindez hová vezet?
A párhuzamos kulturális lehetőségeknek a megteremtése, és ez úgy érzem, hogy zajlik, engem nagy optimizmussal tölt el. Azt is gondolom, hogy az Unió lépni fog, és nem fogja ezt tovább tűrni. Lehet azt mondani, hogy a külföldi beruházók szeretik a diktatúrákat, féldiktatúrákat, mert akkor csak egy emberrel kell valamit megbeszélni, és, ha ő ki van elégítve, akkor jó. De ez sem tart örökké. A párhuzamos kultúrák kiépítése pedig a szemünk előtt zajlik, most beszélgetünk éppen erről.
És nem a közszolgálati rádióban, tévében tesszük.
Nem. Nem. Nem. De azért hozzátenném, mert én ültem a tévé kuratóriumban, hogyha a nézettségi adatokat vesszük, akkor emiatt én nem vagyok annyira elkeseredve. Ekkora beruházással ilyen kicsi eredményt elérni, teljesen irracionális. Tátott szájjal figyelem az ár-érték arányt az ellenőrzött médiumokban.
Az is irracionális, hogy az ellenzéknek már ennyire nincs sajtója. A jobboldal még ellenzékből ütőképes sajtóbirodalmat épített ki, a baloldal már hatalmon engedte pusztulásnak indulni az ő oldalán lévő sajtót, ami még tovább pusztul. Lehet azt mondani, hogy akkor ott van az internet, de gyaníthatóan már azt is figyelik. Ahogy a munkahelyek egy része is megteszi ezt, és emiatt sokan már ott is igencsak megnézik mit posztolnak, kikkel leveleznek.
Törökországból ezt nagyon tudom. Az az ember, aki még mindig Fidesz szavazó, és töröl valakit az ismerősei közül, mert mások a nézetei, egyszer csak elgondolkodik, hogy ekkora barom, és ennyit hazudik ő is másoknak. Azért nem lehet mindig másokat hibáztatni egy olyan országban, ahol lehetne szabadon szavazni. Ne csináljuk már azt, hogy senkinek semmi felelőssége nincsen, aki elment szavazni. Például az is lehet egy nagy hiba, hogy a rendszerváltó értelmiség nem tanította meg a szavazókat, az új generációt, hogy bizony, a szavazás, az felelősség. És, hogy azért ez nem csak úgy van, hogy azt mondom, hú, én most nagyon be vagyok szarva, és ezért a Fideszre szavazok. Nyugodtan lehetne ellene szavazni. A proteszt szavazást nagyon ismerjük. Majdnem azt lehetne mondani, hogy Magyarországon szinte minden választás proteszt szavazás volt, nem valakire szavaztak, hanem valaki ellen. És ez most nem valósul meg.
