A polgári demokrácia Kelet-Európában végképp megbukott, de az egész kontinensen eltűnőben van – ezt állítja a Független Hírügynökségnek adott interjújában Tamás Gáspár Miklós filozófus
- A magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik
- A polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre
- Reakciós korszakok voltak már korábban is
- Orbán Viktort nem lehet kiheverni
Azt mondtad, az előbb, mielőtt elkezdtük volna ezt az interjút, hogy a magyar emberek nem szeretik, ha valaki panaszkodik. Pedig, amikor jöttem hozzád azon gondolkodva, hogy miként is indítsuk ezt a beszélgetést, arra jutottam, ha valaki reményt keres, az nem veled akar interjúzni…
No comment. Erről nem akarok beszélni.
Csak azt akartam volna ezzel mondani, hogy ha én politikai reményt keresek, akkor nem te vagy az én alanyom.
Ez tévedés.
Mert?
Mert a változás komoly terminusain kevesen gondolkodnak, én pedig igen.
De hiszen pont ezért jöttem hozzád.
Nem arról van szó, hogy én pozitívan ítélem meg a magyar polgári demokrácia kilátásait. Nem, mert annak vége. Egyszer és mindenkorra. Az nem lesz többé. De azért utakat lehet és kell keresni.
De ha a magyar polgári demokráciának egyszer és mindenkorra vége…
Igen, az kész…
Akkor mi lesz ebben az országban?
Mi van?
Jó beszéljünk arról, hogy mi van, de arról is, hogy milyen utak állnak előttünk, ha nincs polgári demokrácia? Mikor éppen azért küzdöttünk, hogy legyen.
Az már rég volt, hogy én ezért küzdöttem. Az húsz évvel ezelőtt volt.
Mert akkor még hittél?
Nem az hogy hittem; egyszerűen tévedésnek bizonyult elméletig és gyakorlatilag egyaránt. Természetesén előnyben részesítem a polgári demokráciát a fasizmussal szemben, nem vagyok őrült, de a polgári demokrácia nyugati formája nem terjeszthető ki Keletre. Mindenki azt hitte 1989 körül, én is, hogy bennünket a szovjet megszállás és az egypárti diktatúra kényszerített arra, hogy antiliberális és antidemokratikus formákban éljünk, na de hát az már nincsen, és mi továbbra sem élünk demokratikus formák között, már csak azért sem, mert Kelet-Európában nincsenek ilyen formák.
Tehát definíció szerint kimondható, hogy a polgári demokrácia Kelet-Európában nem megvalósítható?
Igen, nincs ilyen. Ezek teljes mértékben antiliberális országok, melyeknek a hagyománya, a beállítottsága, és persze a gazdasági és szociális alapjai nincsenek meg, különösen Magyarországon. Az egyetlen igazi, haladó reformot, azt a kommunista diktatúra hajtotta végre, amikor megszüntette a jobbágyi típusú szolgaságot és létrehozott egy tekintélyelvű, de modern, iparosított országot, amelyben nagyon komoly társadalmi változások játszódtak le. Eltűntek a hagyományos uralkodó osztályok, egyfajta egyenlőség fejlődött ki, fölépültek a lakótelepek, az emberek a jobbágyi kunyhókból bekerültek a lakótelepre. Ez egy akkora változás volt, hogy ehhez képest Szent István semmi… Ez valóban egy óriási változás, fejlődés volt, ez volt Kelet-Európának az egyetlen progresszív korszaka, az ár pedig amit ezért megfizettek, az a diktatúra volt. Nem mintha azelőtt lettek volna itt demokratikus rendszerek. Sose voltak.
Az osztrák-magyar monarchia idején a férfilakósság 6.8 százalékának volt szavazati joga. Kétségkívül ez nem volt demokratikusabb, mint a Kádár-rendszer. Liberálisabb volt, de nem demokratikusabb.
Nekem az nagyon tetszik, amikor visszatekintenek, hogy a századfordulón, 1900 környékén, milyen élénk szellemi élet folyt, de ha beleolvasunk azokba az írásokba, akik ezt a nagyszerű szellemiéletet megteremtették: átkozódtak, gyűlölködtek, élükön Ady Endrével. És ezt az időszakot, azóta végigkísérte a demokrácia elleni lázadás.
Az összes kormányzatnál?
Egész Kelet-Európát.
Én most a magyar kormányokról beszélek.
Vannak árnyalatnyi különbségek, de ez részletkérdés. Ezek a kísérletek ugyanis mindenütt megbuktak. Most bukik meg Nyugaton is. A legutóbbi németországi fejlemények mutatják azt, hogy az utolsó, liberálisnak nevezett ország vezetése is megadta magát. Vannak persze kivételek, kivételek mindig vannak, például Portugália és Spanyolország, ahol a diktatúra még jelen volt a hatvanas évekig, nos ott a demokratikus lecke még ott van az emberek fejélben, ezért aztán kísérleteznek az egyenlősdibb, szocialistább, de mégis liberális demokráciával, de ezek marginális esetek. Kelet-Európában azonban ennek az egész történetnek vége van, ezzel nincs mit kísérletezni többé. Fognak, ez mindig így van, mint ahogy a magyar arisztokrácia is szemben állt a kapitalizmussal, még a XIX. század végén is. Elmaradva persze száz évvel az akkori fejlődéstől, ez így szokott lenni.
Ez azt jelenti, hogy bele kell törődni abba, ami most itt van?
Nem kell beletörődni, én nem törődök bele egy csöppet sem. Nem kell, mert ez rossz.
De azt mondod, hogy nem megváltoztatható…
Kelet-Európában, tőkés alapokon, liberális demokrácia nem hozható létre. Ezt elutasította a politikai osztály és elutasította a lakosság is.
Mi van most ma Magyarországon?
Vegyes rendszer van, amelyben keverednek a múltnak a sajátosságai, például szép lassan visszaáll a nagybirtok rendszer. Erre senki nem gondolt volna. Egyébként pedig ennek a vegyes rendszernek vannak kifejezetten diktatúrás elemei, ugyanakkor nem egy fasiszta diktatúra, mert hiányzik belőle a tömegek mozgósítása. Mondjuk így: egy hagyományos, féldiktatúrás rendszer, amely karakterében elsősorban a Horthy-rendszerre emlékeztet. Egy nagy kivétellel, mégpedig azzal, hogy ezt nem a hagyományos úri osztályok irányítják, hanem tudatlan plebejusok. Mert az az úri osztály elpusztult, illetve elpusztították.
Hogy lehet az, hogy egy országot tudatlan plebejusok irányítanak?
Az összes országot tudatlan plebejusok irányítják.
Hogyan lehetséges ez?
Hogy hogy hogyan lehet?
Mert azt gondolnám, hogy a tudatlan plebejusnak az a sorsa, hogy megbukik, éppen azért, mert tudatlan.
Jaj, dehogyis. Kádár János még tudatlanabb volt és valószínűleg a leginkább jellegadó államférfiúja volt Magyarország történelmének a XX. században. Nem ez az érdekes, csak mondom. Azt akarom csak mondani, hogy ez egy burzsoá rendszer, ám nem a hagyományos régi polgárság csinálja, hanem egy új burzsoázia. Szóval ez nem műveltségi kérdés, hanem nagyon is hagyományos, ahol van egy feudális vidék, ahol a kivándorlás jelenti az egyetlen szelepet. Gondold el, hogy Romániának 23 millió lakosa volt, és most 18 millió van. Ötmillió elment. Üres járások vannak. De visszatérve a vegyes rendszerre: ennek van egy nyugatos szektora, amelyet a nagy nyugati gyárak képviselnek, lényegében törvényen kívül, speciális szabályok vonatkoznak rájuk. Ez így volt a monarchiában is, csak most az autógyárakkal és nem a mezőgazdasági nagybirtokokkal. Itt mindenki reménykedett abban, hogy egy nyugati típusú liberális kapitalizmus fog kialakulni; eleve egy nagy marhaság volt ebben hinni.
Most önmagadnak is üzensz, ugye?
Óriásit tévedtem, persze.
Vannak természetesen a társadalomnak modern szektorai, amelyek illeszkednek a Nyugathoz, ide tartozik legfeljebb 3-400 ezer ember, az ország többi része pedig posztsztálinista, félgyarmati állapotban él.
De hát milyen állapotban éljen? Az egyetlen dolog, ami megmozgatja az embereket, egész Közép-Kelet Európában, az a rasszizmus; a cigányellenesség, a bevándorló ellenesség, és az óriási ellenállás az összes nyugati tendenciával szemben.
Tehát nem azért ilyen a helyzet ma Magyarországon, mert olyan a vezetője?
Ó persze, hogy nem. A többi országnak nem olyan a vezetője, mint Orbán Viktor, és a viszonyok mégis hasonlóak. Vannak természetesen eltérések, de a lényeget illetően ugyanaz a sovinizmus, ugyanaz a begyepesedettség, ugyanaz az idegengyűlölet… Ha Magyarországot mégis külön jellemezném, akkor azt kell mondanom, hogy egy rendkívül reakciós ország, amely annyiban különbözik a több országtól, hogy itt körkörös a gyűlölet? Itt a keletieket és a nyugatiakat is gyűlölik. Magyarországon a két leggyűlöltebb ember Angela Merkel, meg a pápa. És mi azt mondjuk magunkról, hogy konzervatív ország vagyunk. Nevetséges. Egy ország, amely gyűlöl mindent, ami univerzalista nem lehet konzervatív. Hiszen a katolicizmus maga univerzalista. Ma Magyarországon az egyetlen baloldali hatás az egyház oldaláról érkezik, amely ellen hatalmas energiák feszülnek. Ki viselkedik itt demokratikus módon? Van néhány katolikus és evangélikus püspök, akik szembe mernek menni a közvéleménnyel a menekült ügyben. Eltekintve néhány elszigetelt entellektüeltől, ezt senki mástól nem hallod. Az úgynevezett baloldal kussol, vagy rosszakat mond ebben a kérdésben.
Marad akkor továbbra is a kérdés: mi lesz itt? Hiszen azt mondod, hogy semmi nem változik…
Azt nem mondom, hogy semmi nem változik.
De a polgári demokrácia szempontjából semmi nem változik.
Abból a szempontból nem. Annak vége, kampec. Ha az Egyesült Államok elnöke egy Trump, és az egyetlen liberális kormány, a német, megadta magát a kor tendenciáinak, és beállta rasszista irányba, akkor miről beszélhetünk? A politológusok elemezhetik, hogy ennek vannak fasisztoid, vagy ósdi konzervatív részei, vagy éppen kelet-európai paraszti bizalmatlansági része, a végeredmény az árnyalatoktól függetlenül ugyanaz.
De lehetünk akár újra legvidámabb barakk.
Hát nem úgy néz ki. Magyarország pillanatnyilag a legszomorúbb barakk.
De a perspektíva lehet ez.
Nem hiszem. Orbán Viktort nem lehet kiheverni. Ez az ország tönkre van téve. Ennek az országnak, ebben a társadalmi rendszerben nincs jövője. Ez kész, ez lezárult.
De Orbán Viktor is egyszer meg fog bukni.
Igen, csak megteremtett a saját képére és hasonlatosságára egy országot. Készült egy közvélemény-kutatás, amely alapvetően, bizonyos szempontból baloldalinak, vagy inkább antikapitalistának mutatta be a lakosságot, ugyanakkor az is kiderült, hogy a faji és etnikai kisebbségeket el kell nyomni, vélik az emberek, nem hívei a női egyenlőségnek, a nemzetközi dolgoknak; ezek a nemzeti szocializmusnak az elemei. És ezt nevezi a liberális sajtó Magyarországon baloldalinak. Ezt, ami egy rendes, igaz, nemzetiszocialista konszenzus. Gratulálok.
Te jól ismerted a rendszerváltás idején Orbán Viktort.
Igen, jól ismertem.
És nem ilyennek ismerted meg.
Az mindegy.
Rendben van, én azonban azt kérdezem tőled: vajon mitől változik meg ennyire?
Ezt már vagy kétszázán megkérdeztek tőlem. Nem tudom. Csak. Nem akarok erről beszélni.
Miért? Mert idegesít?
Túl sokat beszéltem róla. Nem érdekes. Rég volt.
De ebben élünk.
Nem számít. Az számít, hogy ő kicsoda ma.
És kicsoda ma?
Az európai szélsőséges jobboldal legjelentősebb alakja.
Az siker, nem?
Hát hogy a fenébe ne. Pontosan az történik Európában, amit Orbán Viktor helyesnek tart. Nem azért, mert ő kényszerítette Európára, ez nem így van persze, de kétségkívül azok a preferenciák érvényesülnek, amelyet ő helyesnek tart. Ő a kor embere.
Miközben azt nem tudjuk, hogy ez a kor meddig tart, illetve a te meghatározásod szerint a végtelenségig.
Nem a végtelenségig, de egyelőre ebből Európában nem látszik kiút. Reakciós korszakok voltak már korábban is. Más kérdés, hogy már nem vagyok eléggé fiatal, ezért aztán már nem élem meg a végét. Hát Istenem.
Azért nem annyira Istenem, mégis azt reméltük, hogy demokráciában fogunk élni.
Én évtizedek óta nem gondolok semmi ilyet.
Orbán maga alá gyűrte a sajtót, a tudományt…
Nem vitás, a több kelet-európai ország kormánya kíméletesebb a tudománnyal és a sajtóval szemben, de mégis, összességében ugyanaz a szar van, mint itt. Az már egy régi dolog, hogy a magyar értelmiségnek és a sajtónak óriási hatása volt a közvéleményre. Azért volt így, mert nem volt magyar parlamentarizmus, a sajtó helyettesítette a politikai pluralizmust.
Neked milyen fórum adatik még?
Online írok, de fizetni nem fizetnek. És külföldön is publikálok. De zömében itt hányom a falra a borsót.
El vagy keseredve?
Azon túl vagyok.
Csak rezignált vagy?
Nem vagyok rezignált. Dolgozom. Az hogy háromszáz embernek, vagy háromszázezernek írok, az nem rajtam múlik.
De nem is érdekel?
Hogyne érdekelne. Ettől azonban az embernek meg kell tennie azt, ami a kötelessége.
De ki kíváncsi még Tamás Gáspár Miklósra?
Sokan kíváncsiak, de nem egészen jól.
Azaz?
Én afféle híres ember vagyok, megnézik, hogy mit mondok, de ez nem jelenti azt, hogy meg is értenének, vagy lenne befolyásom. Vagy, ha van csak csekély. Érdekes módon egyébként negatív módon azért van hatásom, tehát amikor kritikát fogalmazok meg, de ha az eszméimről írok, azt közöny, vagy mosoly fogadja. Tudom én ezt nagyon jól.
