Debreczeni József ismét könyvet ír a miniszterelnökről, ezúttal az Orbán-rezsim 2010-201? címmel. A nyolc évvel ezelőtti, tehát még a kormányra-kerülés előtt publikált írásban már előre jelezte: autokratikus rendszert fog építeni Orbán, szétzilálja az államhatalmat és a vagyongyarapodásra használja hatalmát, arra azonban nem gondolt, hogy a kormányfő bandavezérként fog működni, illetve, hogy üzemszerűen használják rablásaikhoz az államhatalmat. Most, a novemberben utcára kerül, könyvből az derül ki, hogy megjósolhatatlan meddig marad életben ez a rendszer, bármikor összeroppanhat, de élhet még egy darabig. Debreczeni a Demokratikus koalíció elnökségi tagjaként azt mondja: négy párt között biztosan létrejön az integráció, legalább is a koordinált egyéni jelöltek szintjén; de ma már – a Botka-időszak elvesztegetett hónapjai miatt, kényszerpályán mozognak.
Ön kellő ismeretanyaggal rendelkezik Orbán Viktorról, hiszen könyvet is írt róla, ahhoz, hogy megítélje: milyen átalakuláson megy keresztül a miniszterelnök, merre megy ő maga, és milyen irányba viszi az országot?
A 2009-ben írt könyvemben leírtam, hogy a korábbi megnyilvánulásai alapján mi várható tőle, ha hatalomra kerül. Azt írtam, hogy autokratikus berendezkedés fog felépülni, az államrendszert szétzilálják, illetve elfoglalják, és egy hegemonisztikus konstrukció jön létre. Körülbelül olyannak képzeltem, mint amilyen a Horthy-rendszerben, vagy a dualizmus korában alakult ki. Vagyis van egy nagyon beágyazott, mindenféle előnyöket élvező kormánypárt, az ellenzék pedig nem rúghat labdába. Azt is láttam, hogy Tiszához, Bethlenhez, vagy Horthyhoz képest, akik a maguk módján úriemberek voltak, ők egész egyszerűen nem loptak, hogy Orbán más kategória, hiszen ne feledjük, akkor már túl voltunk a tokaji szőlő-, meg a bánya-ügyön is;
Orbán szisztematikusan saját vagyongyarapodására használja politikai hatalmát.
De, ami igazán meglepett, hogy ennyire üzemszerűen és szisztematikusan használják az államhatalmat, az adóhatóságon keresztül az ügyészségig; vagyis az üzemszerű rablásnak ez a szintje engem is meglepett. Ilyen volumenben nem számítottam rá, pedig Magyar Bálint már az első Orbán-ciklus idején vázolta ezt a konstrukciót, amelyet ő akkor a szervezett felvilág uralmának nevezett, szerintem túlzással maffiaállamnak. Ami emellett szintén váratlanul ért, a 2014 utáni uszításnak az ugyancsak nagyüzemi művelése. Ehhez foghatót a Rákosi korszakban láthatott utoljára a társadalom. Szintén meglepett, hogy Magyarország, az Európai Unió tagjaként mi mindent engedhetett meg magának. Azt tapasztalhattuk, hogy, amíg a demokratikus mimikri fenntartható, addig szándéka sincs a vezető államoknak beavatkozni, vagy az Orbán-rezsimet kilökni a klubból. A nyílt diktatúrát már biztos nem viselnék el, ezért aztán Orbán sem akar majd kiválni az Unióból, már csak azért sem, mert azzal a működés forrásait, vagy annak a jelentős részét veszítené el.
És az nem lepte meg, hogy mindazt, amit most fölsorolt, ennyire akadálymentesen tudták megvalósítani?
Nem voltak illúzióim; ismertem szociológiai felméréseket a magyar társadalomnak a demokratikus intézményekhez való viszonyához, előadást is tartottam azon adatsorok alapján, amelyek azt bizonyítják, hogyan devalválódott a parlamenttől a sajtóig ezeknek a demokratikus intézményeknek az értéke, így aztán nem is gondolhattam, hogy nagy ellenállásba fog ütközni a rendszer lebontása. Az is kiderült mostanra, hogy a társadalom kétharmad része úgy gondolja, hogy Mészáros Lőrinc Orbán Viktor strómanja, és hogy a miniszterelnök maga is bandavezérként működik ebben a rablásban, ennek ellenére a Fidesz a relatíve leginkább támogatott párt, másként, a legnagyobb kisebbség.
Vagyis a magyar társadalom nem csupán a demokrácia szétzilálását tudja elfogadni, hanem a hatalmon lévők rablásait, a közvagyon fosztogatását, sőt még azt is, hogy helyenként a magánvagyonokba is betörtek.
Mindebből mi következik a jövőre nézve, már ha Orbán Viktor fogja továbbra is irányítani az országot?
Működik egy hatalmi logika az ilyen autokratikus rendszerekben; egyre zártabbá válnak, egyre kizárólagosabb hatalomra törnek. Vegyük csak példaként a sajtót: miként foglalták el a bulvárlapokat, a megyei újságokat, az internetes felületek egy részét, televíziós csatornákat, a plakátpiacot – ezek együttesen azt mutatják, hogy a nyílt diktatúra irányába haladunk. Ugyanakkor az is igaz, hogy vannak ennek nagyon erős korlátai. Az első számú, és ezen biztos meg fognak lepődni, maga Orbán, aki mégiscsak a parlamenti demokrácia viszonyai között szocializálódott, ebben a játékrendszerben vált miniszterelnökké, majd jutott kétharmados hatalomhoz. Kétségtelen, hogy rúg, vág, harap, csíp, mindent megenged magának, bízva abban, hogy a bíró nem látja miként játszik – igaz a bírót is ő maga állítja -, de a parlamentet teljesen kiiktató, a választást sem használó szisztéma nem lenne ínyére való. Még egyszer mondom, neki szüksége van ezekre a keretekre, még akkor is, ha folyamatosan csal. Ebben a rendszerben tud ő spílerként megjelenni, ennek a gőgje szerintem látható is az arcán.
De ez azt jelenti, hogy a törvényes diktatúra nyugodtan folytatható, azaz olyan rendszer kiépítése, ahol a miniszterelnök számára nem csupán az a megengedett, hogy rúgjon, marjon, csípjen, hanem az is, hogy a szabályokat is állandóan átírja a saját kénye kedve szerint és javára…
Megjósolhatatlan, hogy meddig stabil egy ilyen rezsim. Már most sincs akkora legitimációja, mint amit a fideszesek gondolnak, sokkal inkább beletörődés, tehetetlenség érződik. A közvélemény-kutatások is azt mutatja, hogy már magasabb azoknak a száma, akik kormányváltást szeretnének. Kis János írta, hogy az ilyen autokráciákban elszigeteltnek és magányosnak érzik magukat az emberek, mert félnek. Félnek a hatalomtól, de félnek egymástól is. Ám azt is tudjuk, hogy borzasztó gyorsan tud a felszínre törni az elfojtott düh, az elégedetlenség; láthattuk ezt az internetadó elleni tiltakozás során, de ami még meglepőbb volt, a CEU elleni támadást követően is, pedig tíz emberből kilenc biztosan nem tudta korábban, hogy mi is az a CEU. Szóval az ilyen típusú rendszerek nagyon kemények, ugyanakkor nagyon törékenyek is. Bármikor, bármi előfordulhat.
Most a politikus vágyait fogalmazta meg, vagy az elemző énjét hallhattam?
Talán a történelem tanárét, aki valaha voltam. Újra kezembe vettem William J. Dobson Diktatúra 2.0 című könyvét, amelyben a zsarnokok természetrajzát írja le, és pont azt olvastam benne a minap, hogy a különböző autokráciák bukását vizsgálva arra jutott, hogy a bukás előtti napokban még senki nem sejtette, hogy bekövetkezik a hatalom szétesése. Emlékezzen csak rá, hogy a miskolci pedagógusmozgalomból is pillanatok alatt országos elégedetlenség lett. Vagyis amikor arról beszélek, hogy megjósolhatatlan mi fog történni, az nem egy reménykedés a részemről, hanem józan mérlegelés.
De azért az előbb említett könyvet, a diktatúra bukásáról szólót, csak önmaga biztatására vette elő, nem?
Hogy teljesen konkrét legyek: Az Orbán-rezsim című könyvem befejezésén dolgozom, amit még novemberben fogok kiadni, szóval ennek kapcsán az Orbán-rezsim összefoglaló értékelése lesz az utolsó fejezet és ehhez olvastam újra a könyvet.
Azt mondta az imént, hogy nem ért egyet Magyar Bálintnak a maffia-kormány meghatározásával. Miért nem?
Pontatlannak és célszerűtlennek tartom. Ez ugyanis a saját tagadását magába foglaló állítás, mivel a maffia maga a törvénytelenség, amely az államhatalom ellen dolgozik. A maffia az emberek szemében a nyílt erőszakot, a véres gyilkosságokat jelenti, szóval ugyanolyan túlzás maffiáról beszélni, mint fasisztoid rendszert említeni.
Nem gondolja, hogy bizonyos fogalmakat ma már másként kell értelmezni…Azt akarom mondani ezzel, hogy bizonyos szavak más tartalmat kapnak a demokratikus paraván körülményei között.
A maffiára ez nem igaz. Az egy nagyon speciális szubkultúrára fenntartott kifejezés.
Akkor most maradjunk az Orbán-rezsimnél. Ennek a rezsimnek velejárója, hogy képes szétverni saját ellenzékét is?
A választási rendszer és annak intézményei erre épülnek. Arra, hogy az ő legnagyobb kisebbsége legyen a relatív többség. Segíti Orbánt, hogy kétoldali ellenzéke van, a kétfordulós választás egyfordulóssá tételével pedig olyan lehetetlen helyzetbe hozta az amúgy is széttagolt baloldalt, ami magában hordozza a konfliktusokat, a megegyezések sikertelenségét. Ez önmagában elegendő ahhoz, hogy szétverődjön az ellenzék, de persze vannak olyan gyanúk is, amelyek más módszerekről árulkodnak, de ezekről nekem nincsenek információim. Az, hogy a Fidesz mindenfelé eszközt, az anyagi korrumpálástól a zsarolásig képes felhasználni, ezt el tudom képzelni, ám ezt nem vizsgáltam.
Mi annak a magyarázata, hogy mindenki látja, mit kellene tenni, hogy a Fidesz merre viszi az országot, mégis képtelen az ellenzék hatékony ellenállásra?
El kell felejtenünk azt a plurális erőteret, amelyben 2010-ig működött a magyar politika. Ekkor megrendítő vereséget szenvedett a baloldal, minek következtében a Fidesz megváltoztatta az egész rendszert; a pártfinanszírozástól a nyilvánosságig, az államhatalom célzott felhasználásáig mindent a maga javára fordított, olyan szisztémát alakított ki, hogy focihasonlatot használjak, ahol a Fidesz tizenhat fővel van a pályán, az ellenfél nyolccal, ők állapítják meg a szabályokat, ők adják a bírót, a partjelzőt, menet közben változtatják a szabályokat. És még az is benne van a rendszerben, hogy csak 5-0-s győzelem esetén jár a három pont, hiszen ha nem szerez valaki kétharmadot, akkor az összes közintézmény élén ottmaradnak Orbán kinevezettjei. Divat az ellenzéki pártokat szidni és lesajnálni, meg is értem a haragot, de lássuk be, rettenetesen lejt a pálya. Csak egy példa: a megyei napilapok naponta 450 ezer példányban jelennek meg és mindegyiket egy központból irányítják, a Fidesz akarata szerint. Vagyis, ahogy a sajtóban 90 százalékos fölénybe került a kormánypárt, míg az ellenzék kommunikációs gettóba került, úgy a politikai pártokat is ez a nyilvánosság nélküliség bénítja.
De ez csak eggyel több ok arra, hogy ne ilyen atomizált legyen az ellenzék.
Most akkor előjön belőlem a politikus: a DK 2011 óta a legteljesebb integrációra készült. Sajnos, tudjuk mi történt: jelentkezett egy miniszterelnök-jelölt Botka személyében, aki kijelentette, hogy a Demokratikus Koalíció elnöke nem lehet része az integrációnak, minek következtében egyetlen tárgyalásra sem került sor. Így aztán nem csupán veszítettünk kilenc, vagy tíz hónapot, hanem sokkal rosszabb helyzetben kezdhetjük újra az integrációs tárgyalásokat; ez itt most inkább már kármentésnek nevezhető, mint építkezés. Ezzel együtt, az most már biztosnak látszik, hogy az MSZP-DK együttműködés létre fog jönni, de ez már csak az egyéni körzetekben való jelöltállítás koordinálására korlátozódik. Az is nagyon valószínű, hogy az Együtt és a Párbeszéd is részt vesz majd ebben. A közös lista gondolata végképp elszállt. Viszont az egyéni körzetekben látszik hajlandóság arra, hogy az LMP is néhány helyen beszáll a koordinációba. A Momentum hajthatatlan, ők senkivel nem hajlandóak együttműködni.
Abban egyetért, hogy egy választási vereség kétosztatúvá is teheti a magyar politikai rendszert, vagyis eltűnik a baloldal?
Ha nem lenne integráció a baloldalon, akkor nagyon valószínű, hogy a lengyel forgatókönyv itt is lejátszódna. Amennyiben az említett pártokkal létrejön a koordináció, akkor viszont teljesen kizárt. A DK és az MSZP feltehetően önállóan is bejutna a parlamentbe, ám az integráció létrejöttével a legrosszabb variációban is erős tudna maradni.
A politikusi énje mondatja önnel, hogy lesz együttműködés?
A politikusi és az elemzői egyaránt. Miután az MSZP is túljutott a Botka-időszakon, amikor is erővel akarták dominálni a baloldalt, így nincs más választása a szocialistáknak sem, mint – a jelentős önbizalomvesztést feldolgozva -, tárgyalásos, demokratikus úton megvalósítani az integrációt.
Nekünk egyáltalán nem érdekünk, hogy az MSZP megroggyanjon.
Említette, hogy novemberben megjelenik a könyve; tudna belőle megfogalmazni az olvasóink számára egy tételmondatot, ami jellemezhetné az írása alapján ezt a rezsimet?
Egyetlen mondatban nem tudnám összefoglalni, a legjellemzőbb vonásait viszont igen. Azt például, hogy ez itt egy abszolút egyszemélyi, autokratikus hatalom, egy rablóállam. Idézem a könyvben Szent Ágostont, ő írta a bomló római birodalom helyén keletkező barbár királyságokról, hogy igazságosság nélkül mi egyebek a királyságok, mint rablóbandák. Itt is igaz az állítás: az erkölcs és a jogállamiság széttaposásával lényegében rablóbandaként működik az Orbán-rezsim. Ráadásul az, amit Orbán gazdaságilag és társadalmilag képvisel, az csak a leszakadáshoz vezethet. Amit most tesznek, nem más, mint egy zsákutcában való menetelés. Ebben járkálunk egyelőre mindannyian.
