A Kossuth Kiadó gondozásában jelenik meg Paul Lendvai legújabb könyve, a Magyarok, amelynek ez már az ötödik kiadása, de persze mindig új fejezetekkel kiegészítve. Az Ausztriában élő író, újságíró immár egészen 2017-ig elemzi a magyar politikai életet, amelyről lesújtó a véleménye. Úgy látja: Orbán Viktor ugyan ügyesen játszik a nacionalizmus kártyájával, de a kontroll nélküli hatalom előbb-utóbb veszélyessé válhat; a magyar történelem – például 1956 is – megmutatta: kiszámíthatatlan, mi történik holnap. „Borzasztó fájdalmat érzek, hová jutott ez az ország” – mondja, ami miatt nem is érzi jól magát Magyarországon az amúgy ötös identitású – ember, zsidó, magyar, osztrák és európai – író. Orbánról azt mondja, hatalma nem attól függ, hogy milyen erős az ellenzék, hanem hogy mennyire fog elhízni…
A most megjelenő könyvének az a címe, hogy Magyarok. Kik a magyarok?
A könyv alcíme az, hogy A kezdetektől napjainkig, eredetileg az volt, hogy Győzelmek a vereségben. Ez egyébként már az ötödik, bővített kiadás. Az első, a történelmi részben sokat foglalkozom a magyarokkal és idézem Babits Mihályt írását (1939-ből), amely arról szól, hogy a magyar nép „kevert és állandóan keveredő nép. Szent István óta s egész bizonyosan már azelőtt is.” 1867 és 1914 között, ezt megállapították, 500 ezer szlovák, 600 ezer német, 700 ezer zsidó lett magyar, kulturális értelemben. Ennek óriási jelentősége volt, mert enélkül a magyarok nem lettek volna relatív többségben még a régi Magyarországon sem. A magyarokkal operálni egy olyan történelemben, ahol a legnagyobb személyiségek között is, Mátyástól Hunyadi Jánosig, nagyon nehéz tiszta magyarokat találni…
De látjuk, halljuk, hogy operálnak vele…
Kétségtelenül. Trianon után fölélesztették ezt az érzést. A magyarság mindig a túlélésért harcolt. Arthur Koestler írta, hogy
magyarnak lenni egy állandó neurózis, amihez külön hozzájárult az ország elcsatolt részein élő népek elszakadása.
Ma tehát a magyarságunkkal érvelni háromszoros elszigetelődést jelent. Először is: az országon belül; jól emlékszem, miként támadtak meg zsidó embereket itt, ahol a zsidóság a legmagyarabb magyarok közé tartozott. Hihetetlen dolgok történtek 1920 és 1944 között, illetve 1990 után a magyar sajtóban, politikában. Ez a megosztás tehát nem most kezdődött, most azonban a Soros elleni kampánnyal szinte csúcsra van járatva. A másik csoportja az elszigetelődésnek a határon túliakat, az erdélyieket, a felvidékieket és a délvidékieket érinti. Az ott élő magyarok beszélnek is erről, arról, hogy ez a mostani politika visszahúzás a múltba. Összezárja a nacionalistákat, a román, a szlovák nacionalistákat, a magyarok ellen. A harmadik elszigetelődés a magyarság elszigetelődése Európától. Ne felejtsük el, hogy nagyon mély nyomokat hagy a közvéleményben, hogy ez az ország, ahonnan 1956 októbere után közel kétszázezer ember menekült el és talált befogadásra Európában, vagy éppen napjainkban, amikor mintegy félmillióan választottak maguknak új országot, most mindenfajta szolidaritást visszautasított. Ez utóbbi azt mutatja meg a világnak, hogy az Orbán kormány Magyarországa nem tartozik az európai fősodorba, másként viselkedik az országon belül, és kívül egyaránt; inkább közelít a diktatúrákhoz, mint a demokratikus értékekhez.
Azt mondta, hogy a nacionalizmus feléledését már 1990 óta érezhetjük, biztos ebben?
Persze.
A könyvemben idézem is, milyen támadások érték már 1993 környékén Soros Györgyöt, csakhogy akkor épp a Fidesz védte meg Sorost, annak felidézésével, hogy mi mindent tett az üzletember a magyar progresszióért.
Szóval egy sor dolog történt annak idején, például a Horthy-temetés, vagy a Csurkától való nem elszigetelődés, amelyek megerősítik az állításomat. Lenin mondta egyszer – veszélyes dolog őt idézni -, hogy ha megkaparsz egy bolsevikot, kijön belőle egy nagyon rossz nacionalista. Átültetve a gondolatot: ha megkaparsz egy magyar politikust, kijön alóla egy nacionalista.
Ezek valódi érzések, vagy inkább politikai kártya?
Orbánnál nyilvánvalóan politikai kártya. Hogy aztán később magáévá is tette a nacionalista gondolatokat, az lehetséges. De dominánsan benne van az európai érzék hiánya.
Nincs abban ellentmondás, hogy a felmérések szerint a magyarok döntő többsége Európa-párti, ugyanakkor mégis ilyen erősen hat a nacionalizmus?
Hallatlan abszurditásokkal találkozik az ember. Orbán Viktor például a leghíresebb beszédeit Erdélyben, Tusnádfürdőn tartja, amit csak azért említek, mert a sokat szidott Románia megértőn fogadja, és elviseli azokat az éles szövegeket, amelyek ott elhangzanak. Én nem tudnom elképzelni, hogy például az osztrák kancellár elmenjen Dél-Tirolba és mondjuk Bolzanoban egy nagy nemzeti beszédet tartson. De mondok mást: a magyar parlament épületére kiteszik az erdélyi zászlót, de nem teszik ki az Unióét, vagy folyamatosan halljuk az állítsuk meg Brüsszelt, kormányzati szlogent, miközben ennek az országnak a gazdasági életét megbénította volna az elmúlt tíz évben, ha nem kapott volna az európai emberek adófizetéseiből támogatást. A nemzeti jövedelem 3-5 százaléka Brüsszelből érkezik Budapestre. Ezt tudják azért az emberek, mint ahogy azt is, hogy szabadon utazhatnak. Vagyis az Európához tartozás inkább a haszonélvezet oldaláról fogalmazható meg, ezért van ez a kettősség, amely ellentmondásnak tűnik. Ez persze azt is jelenti, hogy nem lesz olyan egyszerű, már ha Orbánék ezt szeretnék, kivonulni az Európai Unióból.
Említette, hogy a Magyarok című könyvének ez az ötödik kiadása, folyamatosan bővítette az idő előrehaladtával. Az elemzések, megfigyelések segítettek, vagy segítenek abban, hogy láthassuk a jövőt is, hogy merre megy ez az ország?
Én nem hittem volna, amikor a könyvet írtam, hogy ez lesz ebben az országban. Akkor sem hittem, amikor az első kiegészítő fejezetet írtam, hova fog jutni Magyarország. Csodálom azokat, akik mindent tudnak. Én nem tudtam. Bruno Kreisky, volt osztrák kancellár mondta egyszer: Hruscsovot tartották a legjobb kremlinológusnak, mégsem tudta, hogy le fogják váltani. Nem lehet tehát megmondani előre, mi történik a történelemben. A történelem tele van meglepetéssel, sajnos nem mindig jóval. Ha elaludtunk volna 1956 szeptemberében, nem gondolhattuk volna, hogy Magyarországon október 23-án kitör a forradalom, mint ahogy nem gondolhattuk volna, ha éppen október 31-én alszunk el, hogy letörik ezt a forradalmat és a végén még puszilkodnak is azzal, aki ezt letörte, azaz Kádár Jánossal. Most azt látjuk, hogy van egy új vezér, aki 2010 óta vezeti ezt az országot és nincsen jele annak, hogy belátható időn belül változás legyen.
Ön, utalok itt korábbi beszélgetéseinkre, interjúira, mindig elismeréssel beszélt Orbán Viktorról, bár az elismerésnek mindig volt némi idézőjeles tartalma is. Most is így gondol rá, így beszél róla?
Természetesen. Nagy politikai tehetségnek tartom őt, de ez önmagában semmit nem jelent, az a perdöntő, hogy mit kezdesz a tehetségeddel. Nemrégiben olvastam egy könyvet Mussoliniről; elképesztő dolgok derülnek ki róla, s csak azért hozom ide őt, hogy bár tehetséges politikusnak tartották őt, de lám, nem lehet tudni, hogy a végén mi lesz a tehetségből. Ha hiteles akarok lenni, akkor el kell mondani azt, amit gondolok, még akkor is, ha mások nem szívesen hallják, amit mondok. Sokan bíráltak például azért, amiért megdicsértem azt a Kádár Jánost, aki barátaimat végeztette ki, vagy hurcoltatta meg. És ez igaz, de nem változtat azon, hogy később egy olyan fogházigazgatóvá vált – és ez itt most Magyarország metaforája -, ahol a rabok viszonylagos szabadságot élvezhettek. Vagyis
el kell ismerni Orbánnak azt a képességét, hogy hihetetlen energiával, és igen, tehetséggel épített fel egy olyan struktúrát, amely nagyobb hatalmat biztosít neki, mint bármely más kormány vagy államfőnek az Európai Unióban, olyan erőt, mint ami mondjuk Putyinnak, vagy Lukasenkonak van, ráadásul úgy, hogy Magyarországon formailag működik a demokrácia.
Itt többé-kevésbé békén hagynak, szabadon utazhatsz, ha például üzletember vagy és amíg nem teszel éles politikai kijelentéseket, még az adóhatóság sem zargat, ha még építesz egy futballstadiont, akkor kedvezményeket is kaphatsz. Az is igaz persze, hogy Orbánnak, a tehetsége mellett szerencséje is volt az eddigiek során. Szerencséje volt a belpolitikában az ellenfeleivel, szerencséje volt az úgynevezett szövetségeseinek a gyengeségeivel és szerencséje volt a külpolitika alakulásával. Nem ő csinálta, de felismerte. Felismerte a jelentőségét Trumpnak, felismerte, hogy milyen politikai hasznot lehet húzni a terrorcselekményekből, a menekültekből. Ha pedig hibázott, mint például az internetadónál, viszonylag gyorsan reagált és kijavította a hibáját. Gyurcsány például elkövette a nagy hibáját 2006-ban, az őszödi beszédével és nem javította ki. Orbán eddig mindig gyorsan és ügyesen javított. Ami nem jelenti azt, hogy ez mindig így lesz. Van ugyanis egy nagy veszély: minél erősebb vagy és minél határozottabban élsz abszolút hatalmaddal, annál kevesebben merik a vezért figyelmeztetni, fellépni ellene pedig végképp nincs bátorsága senkinek. Ami például mostanság történik, azt én az újkori magyar történelem szégyenfoltjának nevezem, jelesül a Brüsszel és Soros György elleni támadásokat. Ma ez még működik, a zenekar, amelyet Orbán vezényel, azt játssza, amit ő akar, de ott a veszély: előbb utóbb elveszíti az iránytűt. Hogy ez mikor lesz, nem lehet tudni. Orbán politikai értelemben fiatal – gondoljunk csak Trumpra -, 54 éves, nála nem az a kérdés, hogy milyen erős az ellenzék, hanem, hogy mennyire fog meghízni.
A kormányfő október 23-i beszédét hallva, nem gondolja, hogy máris elveszítette ezt az iránytűt?
Nem lehet tudni. Mondott ő már ennél durvább beszédeket, voltak neki nagyon súlyos kijelentései is, hogy mást ne mondjak, az azeri rendszert mintaállamnak nevezte. A külpolitikában nagyon erős szerepet játszik a cinizmus és a megszokás. Addig, amíg Magyarországon nem lőnek, addig azok a történések, amelyeket láthatunk, például a szinte teljes sajtó bekebelezése, vagy a barátok és családtagok pénzzel való tömése, mind nem olyanok, amelyek tömegeket mozgatnának meg akár Magyarországon, akár külföldön.
Hát igen, úgy tűnik, itt minden szélsőséges kijelentést elenged a nép a füle mellett. Ugyancsak az október 23-i beszédében Orbán sötét oldalnak nevezte az ellenzéket, illetve mindazokat, akik mást gondolnak, mint ők, nem hinném, hogy normál demokráciákban ez szó nélkül maradna.
Nem egészen így van, figyelje, csak meg miket lehet olvasni hallani a Brexit kapcsán a kilépés ellenzőiről Angliában. Szóval ez egy régi trükk: az ellenfelet ellenséggé tenni, diszkreditálni őt, mondván nem igazi hazafi, nem igazi magyar, német, vagy angol. Újra csak azt hangsúlyoznám: nem lehet tudni, hogy mikor minek lesz azonnali és történelmi következménye; Magyarország az ilyen váratlan események terén mindig is hangsúlyos szerepet játszott. Ma még a megszokás és a feledékenység dominál. De nem tudhatjuk, mondom immár sokadszor, hogy mit hoz a holnap. Hogy meddig viselik el a magyarok azt, hogy Nyugaton az orbáni Magyarországot együtt emlegetik Putyin Oroszországával, vagy Erdogan Törökországával. Pedig Orbánt tényleg nem lehet összehasonlítani Putyinnal, mert ő sokkal rafináltabb. A kérdés tehát az, hogy ez az Orbanisztán megmaradhat-e így. Egyelőre, bár vannak időnként jelentős tüntetések, aztán valahogy ezek a szervezetek, amelyek szervezőként fellépnek, eltűnnek, és ez a nagy baja ennek az országnak: nincs szervezett és szavahihető ellenzék.
És merre megy Európa?
Visszafelé. Ennek is köszönhető, hogy Orbán európai szereplővé válhatott. Láttam egy brüsszeli képet Orbánról. Ott ment és állt magányosan a kormányfők között, de hihetetlen magabiztosan, teli önbizalommal. Mert pontosan tudja, hogy ott a többiek közül, senkinek nincs olyan erős pozíciója, mint neki. Ezt el kell ismerni, miközben azt is látnunk kell, hogy ez egyben a magyar ellenzék szegénységi bizonyítványa.
Térjünk vissza az elejére, meg a könyv címére. Ön magyar?
Persze. De több vagyok. Nincsenek problémáim az identitásommal…
Másoknak sincs?
Dehogynem… De: először is ember vagyok, ez a legfontosabb, utána a második legfontosabb, hogy egy olyan közösséghez tartozom, amelyet a világtörténelemben mindmáig üldöznek, tehát én nem teszem fel a kezemet, hogy én zsidó vagyok, ám akkor igen, amikor üldözik.
Magyar vagyok, itt születtem, ez az egyetlen nyelv, amelyet akcentus nélkül beszélek, ez az én hazám, noha van egy második hazám, Ausztria. Ott majd hatvan éve vagyok állampolgár, ott engem soha senki nem bántott, csak jóságot kaptam a magyar akcentusom ellenére és minden idegszálammal arra törekszem, arra vágyom, hogy legalább Ausztria mentse meg magát attól a sorstól, ami Magyarországnak jutott most osztályrészül.
Az identitásom tehát szinte ötös: ember, zsidó, magyar, osztrák, európai…
Fájdalmat érez azért, amit Magyarországon lát, tapasztal?
Borzasztó fájdalmat érzek. Látom, hogy hova jutott ez az ország. Látom, és ez íróként, újságíróként különösen fáj, hogy mi lett a magyar sajtóval. Elkeserítő hogy ez lett belőle. Mint ahogy az is, milyen nevetségessé vált az én eredeti hazám ezekkel a kampányokkal. Nem érzi jól magát az ember ebben az országban.
