Beszélni kell, szólni, mert az is cselekvés, mondja Iványi Gábor lelkész, az Oltalom karitatív egyesület elnöke a Független Hírügynökségnek adott karácsonyi interjújában. Azért kell beszélni, mert Orbán Viktorék a szemünk láttára fosztják ki az országot. Itt minden egyetlen ember érdekének van alávetve, állítja, egy olyan embernek, aki fáraónak, Istennek képzeli magát. Iványi, aki két gyermekét is megkeresztelte a miniszterelnöknek, soha nem volt bensőséges kapcsolatban vele. Azt már korábban is látta rajta, hogy nem tudja elviselni a vereséget, vagy ha ellentmondanak neki. Időben meg kellene őt állítani, és nem megvárni, amíg a személyiségének teljes nyomorúsága kiteljesedik.
Azt figyeltem meg, hogy ön egyre karakteresebben szólal meg az utóbbi időben. Miért?
Amióta ez az esztelenség van, sok mindent újra gondoltam. Például az egyik, a szónak a súlya. Vannak, akik azért nem szólnak, mert csak szólni lehet. Amikor az Isten a világot teremtette, akkor szólt és meglett. Ennek persze teológiai üzenete van, mert ezt én nem tudom természettudományosan megfogalmazni. A mi számunkra üzenete van, azt jelenti: beszélj, amikor beszélni kell. Még az ügyetlen beszéd is fontos, hatni képes. És a másik fele is igaz: minden hitvány beszédért egyszer az ember számot ad. Csordogál bele a méreg a közös folyónkba, de most nem ezt hangsúlyoznám, hanem a másik felét: ne mondjunk ilyet, hogy csak beszélni lehet. Tessék szólni. Az Örökkévaló sem egyetlen egy szóval teremtette a világot, hanem időről időre újabb szavakat mondott ki. Itt kezdődik a dolog. Amikor minden hazugság, minden tagadás, ami ebből lesz, az a szégyen, amit egy következő kornak el kell takarítani. Hogy végre legyen világosság. A világosság leleplezi a káoszt.
De miért gondolja úgy, hogy a beszéd segít?
Mert ki kell mondanunk azt, ami van. Még akkor is beszélni kell, ha azok, akikről szó van, röhögnek rajtunk, de a beszéd az egyetlen, amire az ember vállalkozhat az egészen beszűkült térben. Emlékszem, a pártállam idejében, amikor megalakult a Szabad Kezdeményezések Hálózata, egy bélyeg nagyságú hír jelenhetett meg róla a Népszabadságban. Arra is emlékszem, mennyire ünnepeltük ezt a kis hírt, hogy milyen ravaszak voltunk, apróhirdetés formájában jelentettük meg. Mellette egy másik hirdetés volt olvasható, hogy valaki keresi a fehér herélt macskáját. A herélt kandúr mellett is örültünk, hogy ott van a Szabad Kezdeményezések Hálózata, ami ugye egy ellenzéki tömörülés volt. Azért hangsúlyozom ezt, mert nem kell azzal foglalkozni, hogy mit biggyesztenek mellé, csak mondani kell.
De a beszéd az még sem cselekvés…
Én viszont azt mondom, hogy a beszéd mindig cselekvés. A Bibliára is azt mondjuk: az Isten igéje. Az ige mindig cselekvés. Ha a Jóisten nem akarja, hogy valami történjen, akkor nem szólal meg. Ha megszólal, abból lesz valami. Úgy kell tehát megszólalnunk, azzal a kitartással, hogy abból legyen valami. Meg tudjuk fogalmazni, hogy mit akarunk, mint ahogy azt is: mit miért nem akarunk. Nagyon sokat gondolkoztam mostanság Jeremiás próféta több ezer éves szavain. Akkor, amikor megvesz egy földet, Jeruzsálem elestének előestéjén, holott tudja, hogy az egész ország a babiloniak tulajdonába kerül, mégis egy élelmes unokaöccse rásózza a földet. Jeremiás mégis megveszi, csak azért, hogy a remény megmaradjon, hogy itt egyszer még olajfákat fognak ültetni. Lehet, hogy évszázadok telnek el közben, de az utókor látni fogja: ők legalább tettek valamit.
Látok itt az irodájában egy órát, ami visszafelé jár…
Izraelből való…
…Csak azt akartam kérdezni, hogy tekinthetjük-e jelképesnek, hogy ugyanis visszafelé megyünk az időben? Már ami a demokráciát, a szabadságjogainkat, az emberi jogainkat illeti?
A dolgok maguktól mindig visszafelé dőlnek. Ha nincs erőfeszítés, hogy előrevigyük, akkor maguktól kúsznak visszafelé.
Egy bölcs rabbi mondta egykor, épp az órával kapcsolatban, hogy vannak kerekek, amik visszafelé forognak, hogy a mutató előre tudjon menni.
Azt akarom egyébként mondani, hogy a dolgok maguktól elromlanak. A kutya, ha nem neveled, gondozod, elvadul, a házad, ha nem lakod rendesen, elpusztul. A múlt vizsgálata is azért érdekes, mert ott van benne, hogy mi történik veled, ha nem előrefele tolod a dolgokat.
De épp arról beszélek, hogy itt most mégis folyamatosan visszafelé megyünk. Elég, ha csak az ön személyes, illetve az ön által képviselt intézményekre, vagy munkájára, a szegények támogatására gondolok, egyre inkább ellehetetlenítik.
Nem képzelem magamat istennek. Valamikor véget fog érni az életem, és már nem fogom tudni folytatni, így azért imádkozom, hogy legyen valaki, aki jobban csinálja, mint én. Csinálja akkor is, ha ezt ellenszélben kell tennie. És tudja: nem azért csinálunk ilyen dolgokat, mert az megéri nekünk, vagy bárki hálás érte, hanem mert szükség van rá. Nyilván, ha nem lenne erre a tevékenységre szükség, sokkal boldogabban foglalkoznék nyelvészeti kérdésekkel, költészettel, vagy írással. Szóval nem olyan nagy tragédia, ha az ember az eredeti álmait félre tudja tenni, és egy szorító szükség igájába hajtja a fejét.
Mi volt az ön eredeti álma?
Ma már nem tudom. Azt tudom, hogy sok örömet jelentett nekem az irodalom, a természet… Vagy csak szemlélődnék, és élnék boldogan.
Amikor a beszélgetésünk elején a radikalizmusára utaltam, arról beszéltem, hogy korábban biztosan nem lehetett olyan kijelentéseket hallani öntől, mint például azt: Orbánéknak már rég a börtönben lenne a helyük. Hiszen, ha valami távol áll öntől, az épp az, hogy elvenni bárkinek a szabadságát. Mi az, ami erre késztette önt?
Igaza van: nem vagyok börtönpárti. Senkinek nem kívánom, hogy elveszítse a legnagyobb kincset, a szabadságát. Tudom, miről beszélek, hiszen álltam büntetőeljárás alatt, voltam előzetesben, kaptam felfüggesztett börtönbüntetést. De még sem lehet mást mondani, ha egyszer vannak, akik a szemünk láttára fosztják ki az országot. Politikailag pedig megint mászik bele az ország a romlásba – az elmúlt száz évet tekintve már harmadszor -, aminek rendbetételéhez újra hetven, vagy száz év kell. És ez nem az ország érdeke, hanem egyetlen egy emberé, no meg az ő haramiáinak az érdeke, és ennek az egyetlen ember érdekének van alárendelve egy egész ország jövője, a nemzetek közösségében való megbecsültsége. Hogy konkrétumot is mondjak: most elindítják a bűnvádi eljárást a jobbikos Kovács Béla ellen.
Én nem tudom mennyi kárt okozott Oroszország és Magyarország között közlekedve, de nem hiszem, hogy többet, mint Orbánék a Paks2-vel.
Nem tudom mit jelent manapság kémkedni, hazát árulni, de azt látom, milyen undorító történet, hogy miközben egy közösség által biztosított haszonból élünk, közben ellenük dolgozunk, gondolok itt akár a NATO-ra, vagy az Európai Unióra. Mondok más példát is: ha valaki ülhet a börtönben, miközben semmit nem követett el – gondolok itt Császy Zsoltékra -, mert egyesek így akarnak politikai üzeneteket megfogalmazni, vagy mint Zuschlag, aki néhány millióért ült hét és fél évet, akkor tessék felszorozni, és kiszámítani, mennyit kell ülniük azoknak, akik háromezer milliárdot, a nyugdíjalapot, vagy a Fejér megyei földterületeket síbolták el.
Önről köztudott, hogy személyes jó viszonyban volt Orbán Viktorral, illetve a családdal. Akkoriban még ezek a személyiségjegyek nem voltak érzékelhetőek?
Nekem Orbán Viktorral soha nem volt bensőséges kapcsolatom. Udvarias, barátságos kapcsolat volt ez, messze nem tettem annyit érte, mint például Soros György. Ameddig egyébként nem jutott abba a helyzetbe, hogy ilyen kontroll nélküli hatalom került a körmei közé, addig az olyan megmozdulásai, amelyek nem voltak számomra rokonszenvesek, inkább mulattattak. Szóval, amíg az emberi gyarlóságok nem párosulnak hatalommal, addig csak mulattat, de amikor már hatalom is van, azt már nehezen viselem. Például, amikor még ellenzéki frakcióvezetőként belekeveredett a székházügybe, azt egyszerűen megemészthetetlennek tartottam. Aztán nagyon zavart a Kaya Ibrahim-féle történet, vagyis látszott – hogy a kérdésére válaszoljak -, mennyire rossz irányba megy Orbán. Most meg az van, vagy lesz, hogy az ügyészséggel és minden állami szervezettel a háta mögött, a maga hitvány rafináltságával újra kétharmadot szerez, aztán majd államelnökként, megemelt kompetenciákkal a Várba költözik, hogy onnan szemlélje egy miniatűr, mákszemnyi nemzet isteneként, hogy mi történik az országban. És nem érdekli, hogy az emberek gyökeret esznek, meg csigákat… Valószínűleg a gonoszság teljes kiterjedését is meg kell várni, hogy eliszonyodjon tőle az ember, de efelé halad. Szóval, amíg nem került ebbe a hatalmi helyzetbe, addig minden bogara, vagy önteltsége viselhető volt, épp úgy, ahogy a baráti társaságunkban is elviseljük a kellemetlen és neveletlen embereket. Én nem fociztam vele soha, de
hajdani egyetemi társai elmondják: elviselhetetlen volt a kispályás fociban, képes volt azon is erőszakoskodni, hogy nem róla ment ki a labda, holott nyilvánvaló volt, hogy róla ment ki. Ez az ő egész élete.
Hogy nem tudja elviselni, hogy ő hibázott, hogy másnak is van véleménye, hogy másnak is van a világról elképzelése. Ez a tulajdonsága vezet oda, hogy ő, meg a teljesen hitvány külügyminisztere oktatják ki a világot arról, hogy miként kell demokráciát építeni, országot kormányozni. Ő egyszerűen nem tudja elfogadni azt, hogy nem ő a Jóisten. Nem döbben rá, hogy olyan, mint a fű, ma friss és harmatos, holnap elszárad és kemencébe vettetik. Az embernek tudni kell, hogy mulandó és törékeny. Egy bélyegnyi történet lesz ő száz múlva Magyarországon. Nem az örökkévalóságnak dolgozunk, hanem a mának. Nekünk ma kell megetetnünk az embereket; nem lehet elvenni az ő nyugdíjalapjukat, a kenyerüket. Neki Magyarország dicsőségét kellene szolgálnia, azért hogy az emberek békében éljenek, ne legyenek kitéve zaklatásnak. Ez az, ami számára megteremtené a halhatatlanságot. Ehelyett az van, hogy mindenre lő, ami mozog, újabb és újabb ellenségeket talál. Ki tudta volna elképzelni, hogy az őt menedzselő Sorosból a legnagyobb közellenség lesz? Nem tudtuk volna elképzelni, hogy az ő Simicska barátja hasonlóképpen jár, nem tudtuk volna elképzelni, hogy a liberálisok, amely pártcsaládnak valaha ő az alelnöke volt, ma a sátánnal egy kategóriába kerülnek, hogy ő lesz a konzervatív oldal, saját beállítása szerint, eszményképe… És, ha elég hosszan élünk, akkor lesz még ebben fordulat. Selyemhernyó típusú ember, szoktuk mondani, ha lerágja egy fa tövét, nem érdekli, keres egy másik fát. Pedig a világ arra való, hogy amíg élünk, annak bölcs működését segítsük. Azt, hogy az emberek békében és boldogan éljenek benne. Ő nem ezért dolgozik.
Valaki azt mesélte nekem, hogy az ő fia, akit én annak idején megkereszteltem, és ma egy vallási csoport vezetője, arra a kérdésre, amely az apja jellemére vonatkozott, azt a választ adta, hogy ha majd nem lesz hatalmon, akkor talán meg fog térni.
Van ebben igazság. De abban, és amely felé ő halad, az ilyen típusú ember nem tud megtérni; ez a fáraó kategóriája a bibliában, aki tíz csapás ellenére sem tér meg; ahogy felocsúdik gyászából, üldözőbe veszi a menekülőket. Nem tud befogadni, nem tud megnyugodni. Ezért el kell venni tőle azt, ami lehetővé teszi számára azt, amit művel. Ez kell ahhoz, hogy rádöbbenjen, nem ő az Isten, hanem csak egy apró porszem. Ha ezt ő képes lenne elfogadni, akkor tudna hasznos dolgokat is csinálni. Mert most még a látszólag hasznos dolgok is kártékonyak, mert kétszer annyiba kerülnek, mintha tisztességesen valósítaná meg. És megy, megy az idő, az emberek arra várnak, hogy jöjjön egy hasonló nagy gazember, aki majd legyőzi ezt a gazembert, vagy jöjjön az Isten beavatkozása és akkor vigye el, egészen addig így lesz, amíg diákok, háziasszonyok, lúdtalpas papok rá nem jönnek, hogy nekik kell az ügyeket a kezükbe venni. Magyarországon azért nem történik semmi, mert hungarikummá vált a gyávaság. Addig nem lesz semmiféle változás, amíg valakire várunk. Másként fogalmazva: amíg az emberek rá nem jönnek, hogy nem egy istennel állnak szemben, akit imádni kell, akit újabb és újabb önfeláldozásokkal szolgálni kell, hanem határozottan el kell várni, hogy biztosítsa számunkra, erre a rövid időre, az életet. A Bibliában is így működik: szerződés van, a tízparancsolat, amit betartunk. A bibliát nevezik ó és újszövetségnek; szövetség, az, miben állapodunk meg: nem loptok egymástól, nem veszitek el egymás vagyonát , nem kínozzátok egymást, én adok nektek egészséget, esőt, a lehetőségeitek korlátlanok lesznek. Ha nem így csináljátok, az valamilyen módon mérget, átkot fog jelenteni. Fordítsuk le ezt a jelenlegi helyzetre: Mózes azt mondja szeresd a jövevényt, te is bevándorló voltál Egyiptomban. Noha ott bántottak, most azt a következtetést vonod le, hogy visszaadod? Nem: légy megértő és szeresd a másikat. Az ellenségeddel szemben is legyél korrekt, ne használd ki azt, hogy ő most kiszolgáltatott, ne zsákmányold ki. Sok törvény van erről a bibliában; még az adósodra is azt mondja, a világért le ne vedd róla a felső ruháját, mert azzal takarózik. Megteheted, hogy elveszed? Megteheted. Isten elvenné? Nem venné el, eszébe nem jutna. Ha szomjas, adj neki inni.
Emlékszem 14-ben, vagy 15-ben Borsodban, a legnagyobb nyárban elzárták a kutakat. Ez valami fertelmes ördögiesség. Mi értelme volt az utcai kutakat elzárni? Semmi másról nem szólt a történet, csak annak bizonyítására, hogy azt teszem veletek, amit akarok. Ha viszont én egy fáraó vagyok, mint hiszem magamról, akkor sokkal nagyobb a felelősségem. Nem azért beszélek istenről, hogy hitórát tartsak Önnek, hanem mert ezek kereszténynek mondják magukat. Jézus sem tett mást, mint a mózesi törvények szerint segítette a szegényeket.
Márpedig, ha valaki azt mondja keresztény, azaz Jézus tanítványa, akkor hogyan lehet, hogy szöges ellentétét teszi annak, amit Jézus tett.
Akkor azon kívül, hogy hazudik, miféle gyalázatba keveredik? És miféle mocskot ken rá erre a nyomorult országra. Nem az lett volna egy igazi szép kihívás, hogy a kiegyezés óta sorozatosan elszúrt dolgainkat végre rendbe tegyük? Mindig hazudoztunk és nyafogtunk, azt állítván, hogy bennünket ok nélkül bántanak. Mondhatta volna Orbán: itt az idő, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba. Itt az idő, hogy végre létrehozzuk a béke szigetét, jöjjön mindenki ide, akik egymással hadakozik, nálunk megtalálja a békéjét. E helyett, ha eljönnek ide, azt kell tapasztalniuk, hogy itt egy olyan vezetője van az országnak, aki azt hiszi magáról, hogy ő határozza meg hogy a Nap hol keljen fel. Itt tartunk most, 2017 Karácsonyán. És ezért kell szólnunk.
Elég sokat írok a könyvemben arról, hogy a magyar progresszióban a felzárkózásra mindig megvolt az igény, de arra is, hogy távolságot kell tartani a nyugattól. Ez a kettősség végigkíséri a történelmünket. Szavakban a mai kormány is elfogadja az európai értékeket, de a gyakorlatban a brüsszeli bürokrata elittel szembe fordul. Ennek is hagyományai vannak. A mi fejlődésünk ugyanis nagyon más, mint a holland, amelynek polgárai évszázadokon keresztül más országokkal együtt alakították a történelmi viszonyaikat; állandó volt a bevándorlás, vagy a kivándorlás. Megtanultak más népek közelségében élni. A magyar fejlődésben pedig a más népektől való elzárkózás, az elkülönülés volt a meghatározó. A könyvben hivatkozom egy Prohászka Lajos nevű szerzőre, aki a XX. század közepén élt. Ő használ egy ilyen fogalmat, hogy „örök szeparatizmus”. Ami arra utal, hogy a történelemben mindig szerettünk elzárkózni, s külön utakon járni. Tehát az, hogy ma Orbánizmus van, az nem feltétlen Orbán Viktor találmánya, hanem építkezik egy nagyon régi hagyományra. Szerintem ezt a dolgot a magyar pártok vagy nem értik, vagy nem veszik komolyan. Pedig ez egy évszázados hagyomány, amitől a magyar nép nehezen fog tudni megszabadulni.
