Hosszú időre lesz szükség ahhoz, hogy a jogállamiság újra uralkodóvá váljon Magyarországon – nyilatkozta Bárándy Péter ügyvéd, volt igazságügy miniszter, a V18-as csoport tagja a Független Hírügynökségnek. Ma az ügyészség teljes mértékben a vezetője által meghatározottan működik, de olykor a bíróságokra is megpróbál nyomást gyakorolni a hatalom. Úgy látja, hogy változás esetén mindkét szervezet tagjai azonnal képesek a normál üzemmódban, demokratikusan működni. Ő maga nem akar már miniszter lenni, de tenni a demokratikus rendszer kialakításáért kötelessége.
Vissza akar térni a politikába?
Nem a kérdést akarom minősíteni, de ezt a felvetést nem tartom egy értelmes dilemmának. Nem közhelyeket akarok mondani, de hát a polgárok a politikával mindig érintkeznek, ha még jogász képzettségűek is, akkor pláne, ha meg volt hozzá némi közük, mert mondjuk a felső igazgatásban részt vettek, akkor különösen. Ilyen módon az ember sosem vonul ki belőle teljesen. De, ha arra gondol, hogy pártpolitikai szerepet, netán képviselőséget vállalnék-e, akkor erre nemleges a válaszom. Szóval azt kizártnak tartom, hogy csak politikai tevékenységet folytassak.
Szerintem ön pontosan tudja, miért tettem fel a kérdést. A V18-as csoport tagjaként találkoznia kellett azzal a kritikával, hogy ez a társaság csak arra jött létre, hogy saját karrierjét építse újra.
Ez egy marhaság. Már csak azért is, mert, ha valaki netán a politikai felső vezetésben részt akarna venni, az nem egy vád. Teljesen rendben van, ha valaki ilyen elhatározásra jut. Ennek a csoportnak a tagjai azonban azt vallják, hogy a jelenlegi elhatározásuk nem ez. Vád csak az lehetne, ha kimutathatóan hazudnának, ez a tizenegy ember, vagyis a V18 tagjai komolyan gondolják, hogy a választók mobilizálását tekintik feladatuknak, azt tehát, hogy éljenek az emberek a jogukkal és menjenek el szavazni.
Azért van egy alfejezete a csoport elképzelésének, jelesül az, hogy lehetőleg változás legyen április 8-án…
Igen, de ez is egy bevallott cél, hiszen a felhívás mellékleteként megfogalmazott nyolc pont azt feltételezi, hogy aki elolvasta, és elment szavazni, az magáénak is tekintette az általunk közzétett gondolatokat.
Óvatosan fogalmaz, amit meg tudok érteni, hiszen mindent, amit lehet, kiforgatnak. Például azt is kiforgatták, hogy ön elvállalta Ahmed védelmét, azaz – állították – egy terrorista mellé állt oda, miáltal a V18-at is a terroristák védő szervezetként aposztrofálták.
Aki a törvény előtt áll, az igényt tarthat védelemre, és ha az ember ügyvéd, akkor éppen ezt az igényt elégíti ki. Ez egyébként ennek a támadó mondatnak a megfogalmazójára is igaz. Ha a törvény előtt áll (Németh Szilárd, Fidesz alelnökről van szó – A szerk.). Az ügyvéd nem terroristát véd, hanem valakit, akit gyilkossággal, vagy terrorcselekménnyel gyanúsítanak, vádolnak. Azért védi, hogy ezzel elősegítse a törvényes és igazságos ítélet születését.
A konkrét ügyben okozott-e önnek fejtörést, hogy elvállaljon egy olyan ügyet, amelyről tudható volt, hogy a kormánypárti politikusok kereszttüzébe kerül, hiszen az aktuális politikai vezetés mindenképpen terroristaként akarja láttatni azt, akit ön véd.
A politikus lássa a másik embert annak, ami a lelkiismerete által megengedett, engem ez soha nem érdekelt. Bármilyen kormány volt és bárminek akart láttatni egy terheltet, az engem soha nem hatott meg. Ez az ügy egyébként rendkívül érdekes. És itt már megszólal az ügyvédi lelkiismeret is, mivel azt látja az ember, hogy a politikai hatalom, az országban jelenleg uralkodó hatalmi csoport, pressziót kíván gyakorolni az igazságszolgáltatásra, és eléggé el nem ítélhető módon, de nagyon felismerhetően kinyilvánítja ezt az akaratát.
Az ügy, csak emlékeztetőül, arról szól, hogy az arab elkövető megdobálta rendőröket a kerítésen át, és felbujtotta a többieket is.
Felbujtásról nincs szó, a vádirat nem említ ilyet, de egyébként erről az ügyről van szó. Emeltek egy kerítést, egyik napról a másikra, útját állítva az emberáradatnak, azoknak, akik tengereken keltek át, többszáz kilométert utaztak és gyalogoltak, és hirtelen egy kerítéssel, valamint egy rendőrsorfallal találták szemben magukat. Ennek a tömegnek az egyik tagja volt ez a bizonyos Ahmed, akit eljárás alá vontak Magyarországon. A videókon látható, hogy az ő cselekménye nem emelkedik ki a többiek közül. Ezt a cselekményt kell beilleszteni azokba a folyamatokba, amelyek itt lezajlottak, és én úgy látom, hogy mind az első, mind pedig a másodfokú bíróság ezt tisztán látja. Vagyis, valamilyen sablonba bele fogja illeszteni ezt a magatartást. De szeretném megismételni: egy ilyen eljárás nem okozhat dilemmát egy hivatásosan eljáró ügyvédnek, mert azt kell éreznie, hogy ha valahol, akkor itt nagyon nagy szükség van rá, hogy az általa elérhető mértékben közreműködjön abban, hogy a kormányzati befolyásolási akarat ne érvényesüljön.
Elég világosan kirajzolódik az, hogy a kormányzat pressziót igyekszik gyakorolni a bíróságra annak érdekében, hogy bizonyítva lássa: terrorcselekmény történt, megtámadták Magyarországot. Vajon tud-e akkora nyomás nehezedni a bíróságra, hogy ez az akarat érvényesüljön?
Ez mindig egy veszély. A nyilvánvaló nyomásgyakorlástól egy kultúrállamban a kormány, vagy kormányzati tényező elzárkózik. Ha mégis megteszi, az nagyon rossz minősítést eredményez. Egy egészséges társadalomból ez erőteljes ellenérzést vált ki. Az igazságszolgáltatásban évtizedek óta működő szakemberként reménykedem abban, hogy a hatásgyakorlás csekély módon fogja érinteni a bíróságokat, ebben a konkrét ügyben is.
Azért láttuk mi már ennek az ellenkezőjét is, például a vörösiszap ügyben…
Igen, ez így van. De a nyomásgyakorlásnak nagyobb a veszélye, mint ahogy ez első ránézésre látszik. Első ránézésre csak azt észleljük, hogy a bíróság a kormány akaratának megfelelően elítél valakit, aki nem bűnös. De az ellenkezője is elképzelhető ily módon, hogy nem ítéli el akkor sem, ha bűnös. És van egy harmadik hatás is, ami a legnagyobb kárt okozza: az igazságszolgáltatás függetlenségébe vetett hit vész el azokból, akik egyszer majd szembe kerülnek a bírósággal. Ez felborítja a társadalomban az egyik legfontosabb és legkonstansabb intézményrendszerbe vetett hitet. Ez pedig borzasztó nehezen visszaállítható érték. Márpedig ha az igazságszolgáltatásba vetett hit elvész, ha elvész, hogy ott az igazság kiderítésére törekednek, akkor szinte érdektelenné válik, hogy milyen ítéleteket hoznak; egyszerűen nem lesz alkalmas a bíróság a társadalmi rend és béke helyreállítására.
Önben megvan még a hit?
Meg.
Annak dacára, hogy látjuk, miként működik az ügyészség, hogy az igazságszolgáltatásnak, a bűnüldözésnek bizonyos területei erőteljes kormányzati befolyás alatt állnak?
Megvan bennem a hit egyes ügyészek tisztességes működésében, de nincs meg bennem a hit az ügyészség tisztességes működésében. És megvan bennem a hit a bíróság, mint szervezet tisztességes működésében, noha látom azt, hogy van néhány elgyávult bíró, aki törekszik eleget tenni, vagy nem szembemenni a kormányzati törekvéssel. Szocializációs a különbség: a bírót hosszú éveken át arra szocializálják, hogy csak a törvénynek és a lelkiismeretének engedelmeskedjen, és hogy a munkájának a legnagyobb értéke a függetlenség. Ez három nagyon szép pillér: független vagyok, lelkiismeretes és csakis az írott jog vezérelheti a magatartásomat. Ebből nehéz olyan bírót faragni, aki a percemberkék óhaját hajlandó teljesíteni. Olyan rendszert kell működtetni, olyan társadalmi hátteret, hogy ne csak a hősök legyenek jó bírók. Akkor jó a rendszer, ha a leggyávább bíró is e három értéket tartja mindig szem előtt, és azzal a jó érzéssel megy haza, hogy ő bátor. Most nem ez a helyzet. Ami az ügyészséget illeti, ott más a szocializáció, az egy félkatonai szervezet. A jogszabály szerint ugyan a törvényesség őre, de mert erős a hierarchia, ezért a vezetőnek az elvárása lecsorog a legalsó szintig. Itt valószínűleg igen nagy feszültség van az emberi lelkekben is, mert jelen van az, hogy én, mint ügyész a törvényesség egyik őre és elősegítője vagyok, másrészt meg kell felelnem a kívánságnak, ami az utóbbi időben politikai kívánság. Talán nem teljesen alaptalan a reményem, hogy az ügyészség dolgozói ettől a helyzettől szenvednek, és egy valamikor bekövetkező változás után, amikor a politika leszokik arról, hogy megrendeléseket adjon, meglepően gyorsan állnnak át a normális menetrendre.
És mi a helyzet az Alkotmánybírósággal?
A személyi állományának a kialakítása miatt ma nem egy önálló tényező az állami szervezetben. Hogy egy klasszikust idézzek: a kormányzat működésének inkább a motorja, mint a féke.
A Fidesz által kialakított rendszerben a jogot a kormányzat igyekszik maga felé hajlítani, nem koherens jogrendszer van, hanem a kormányzati akaratnak megfelelő törvényalkotás. Hogy lehet ebben a szisztémában működni, már ha igazam van?
A kérdés olyan állítást tartalmaz, ami igaz. Ez a jog, ez is egy klasszikustól származik, a hatalom szolgálólányává vált. Pedig a hatalomnak a jog által megszabott keretek között kellene működnie. Ha a jog funkcionálisan működik, akkor biztonságot ad a társadalomnak, vagyis a leírott jog a jogállamiság legalapvetőbb pillére, és ha azt betartom, akkor jogszerűen járok el, és minden hatóság is így fogja megélni. Kiszámíthatóságot is jelent: változások esetén is lehet tudni mi történik, mert, megismétlem: kiszámíthatóan, alkotmányosan, a jogállamiság követelményeinek megfelelően. Előre tudok hozzá alkalmazkodni, meglepetés nem érhet. És jelent igazságosságra való törekvést is, nem pedig valamelyik csoport érdekeit szolgálja. Ez a hatalom nem tiszteli az írott jogot, például a visszamenőleges hatály alkalmazásával, a kiszámíthatóságról ne is beszéljünk, hiszen álságos képviselői, egyéni előterjesztéseket látunk, amik pillanatnyi igényeken alapulnak, az igazságosság esetében pedig azt kell mondanom, hogy azt szinte elfeledett igényként élhetjük meg. Arról beszélek, amikor egy-egy érdekcsoportnak megfelelően születnek törvények, például a trafiktörvény. Ilyen igények fogalmazódnak meg a bíróságokkal szemben, és ebből származnak olyan elviselhetetlen dolgok, hogy az egyik politikus név szerint bírál vezető bírót.
Minderre összefoglalóan is pregnáns példa a mostani, Állami Számvevőszék-féle ügy. Vannak fideszes politikusok, akik helytelenítik, hogy az ÁSZ döntésével szemben nincs jogorvoslat, viszont a törvényeket épp a Fidesz alkotta. Ráadásul úgy – és erről már beszéltünk -, hogy megkeresi, azt a joghelyet, ahol érvényesíteni tudja az akaratát, ha nem talál ilyet, akkor alkot egy újat.
Ez valószínűleg a konkrét ügyben is így történt. De ennél rosszabb a helyzet: az Állami Számvevőszék, amely az országgyűlésnek alá rendelve működik, nem hozhat ilyen büntető határozatot. Az a feladata, hogy vizsgálódjon, készítsen jelentést, és azt továbbítsa a megfelelő szervezetnek. Nem arra van kitalálva, hogy büntetőhatározatot hozzon, az intézményrendszernek ez a csoportja nem működhet így. A fő baj nem az, hogy nincs jogorvoslati lehetőség a határozatával szemben, hanem az, hogy nem is hozhat ilyen határozatot.
Ön használta a szolgálólány kifejezést. Mennyi időre van szükség ahhoz, hogy a magyar társadalom, a jogrend, a fékek és ellensúlyok rendszere kiszabaduljon ebből a szolgálólány szerepből?
Kell egy olyan változás, amely a hatalom szemléletváltozását hozza el.
Ez lehet akár a Fidesz is?
Tőlem akárki lehet, ha valami csoda folytán észhez térne és elkezdeni demokratikusan és plurálisan működni, korszerűen gondolkodni, de erre kevés esélyt látok. Csodaszámba menne. Bár valaha a Fidesz és annak vezetője liberális, szabadságszerető, annak eszméjét hirdető szervezet és személy volt. Ebből sajnos az lett, ami: egy áporodott, ókonzervatív, diktatórikus hajlamokat felmutató és láthatóan olyan rendszert áhító és létrehozó személy és szervezet. Adjuk meg a lehetőséget, hogy ez akár vissza is változhat.
Ennek egyelőre csekély az esélye.
Igen, csekély.
Akkor, változás esetén, mennyi idő kell a szolgálólány szerep megszüntetéséhez?
Hát… A bíróság pillanatok alatt rendbe tudna jönni, mint ahogy szerintem az ügyészség is. A rendőrség ugyancsak, mert ők is arra nevelődtek, hogy a bűnöst üldözzék és ne a bűntelent, akkor is, ha azt bárki valósította meg. Ezt szeretik. A jogi környezet rendbehozatala borzasztó hosszú idő. Tönkretenni mindig gyorsabb. Az alkotmányt létrehozni nagyon hosszú idő, mert csak úgy lehet létrehozni, hogy a társadalom többsége elfogadja. Nem lehet „ájpeden” Brüsszel és Budapest között leírni egy szöveget, és akkor az lesz az alaptörvény; nem, ez adott esetben több parlamenti cikluson át tartó, esetleg népszavazásba torkolló folyamat. Ezt csak így szabad megalkotni. Természetesen az alaptörvény legbotrányosabb szakaszait azonnal meg kell szüntetni, de ez csak technika. Ami az alatta lévő jogrendszert illeti, azt hosszú és keserves munka lesz rendbe hozni.
Ebben a keserves munkában ön vállalna szerepet?
Szerep az is, amit most a V18-as csoportban vállaltam. Szerep az is, amit védőfeladatként az interjú során megemlített ügyben vállaltam, hogy megfékezzem a vadállatokat. Ha szolgálhatja egy jogász a jogállamiságot, akkor kötelessége, hogy ezt tegye. Köszönöm, miniszter már voltam. Nem most kell elérnem, hogy egész életemben excellenciás uramnak szólítsanak.
Excellenciás uram, köszönöm.
