Real political animal – idézte fel egy külföldi kolléga jellemzését Konrád György Kossuth díjas író, beszélgetésünk ama részében, amikor Magyarország rendszerváltás utáni miniszterelnök jelöltjeit jellemezte. Szerinte Gyucsány Ferenc szeretett a politikában donjuankodni, Orbán pedig, akit sosem szeretett, mindig szélsőséges, kapkodó dolgokat csinált. Konrád, aki magát résztvevő megfigyelőnek nevez, azt is elmondta a Független Hírügynökségnek, hogy mindig rossz kormányok alatt élt, és, ami most van egy olyan gyorslift, amely levisz bennünket az alagsorba.
Kezdjük egy nagyon banális kérdéssel: milyen a politikai közérzete?
Olyan, mint rendesen. Én nem éltem még demokráciában, csak nagyon rövidke ideig. Még 46-47 táján reménykedhettem, de egy évvel később már világos volt, hogy nem lesz demokrácia. Érdekesnek találtam valamennyire az ’56-ot megelőző éveket, a Nagy Imre korszakot, de nem gondoltam azt, hogy örülnöm kellene. Szóval rövidke korszakok voltak, amikor jól érezhettük magunkat, jó volt ’88-89, például. ’88-ban még kaptam a hátamra gumibotütéseket, de az mégiscsak reményteljes dolog volt. Viccesek voltak a kölcsönös ki hadműveletek. A rendőrök vadonatúj Yamahákkal érkeztek, mire az egyik tüntető fiatalember elkiáltotta magát: borítsuk fel a Yamahákat. Mire a rendőrök, akik újak voltak, meghökkentek, hirtelen nem tudták mit is tegyenek, de aztán megfordultak, feladva a fiatalok kergetését inkább a motorjaikat akarták megóvni. Azt akarom mondani, hogy volt humora a jelenetnek.
Ön gondolom nem a fiatal rendőrök közé tartozott, aki a Yamahát védte, legalább is a gumibotból erre következtetek. Ugyanakkor úgy beszélt a tüntetőkről, mintha azokhoz sem tartozott volna…
Én inkább résztvevő megfigyelő voltam.
De akkor miért kapott verést?
Mert nem volt rám írva, hogy én csak egy öreg megfigyelő vagyok.
Azt mondta, még nem élt demokráciában. Akkor sem érezte annak, amikor a rendszerváltozás környékén ön is erőteljesen jelen volt a változást akarók sorában, mégpedig SZDSZ-esként?
De akkor éreztem. Csakhogy ezek nagyon rövid időszakok voltak.
Legfeljebb a 1998-ig, a Fidesz korszakig beszélhettünk egyfajta demokráciáról.
Bár nem mondhatom, hogy a Horn-korszaktól el lettem volna ragadtatva. Egyébként emlékeztem rá, még 1985-ből; egy fórumot akartunk rendezni, ám ő kijelentette, hogy csak olyan rendezvény lehet, amelyet ők akarnak, és ők engedélyeznek. Arra gondoltam akkor, hogy ni csak milyen kis ember, és hogy keménykedik. Aztán adta alább is, mert a fórum végül összejött, annak ellenére, hogy különböző trükkökkel meg akarták akadályozni. Volt a dologban valami humor is.
Ha egy kicsit előbbre lépünk, és végignézünk az elmúlt közel harminc év miniszterelnökein, ki hogyan jellemezne?
Antall Józsefnek volt eleganciája, végül is úri fiú volt.
Jó tanár volt, és lehetett volna jó miniszterelnök is, de nem érett még meg rá. A környezet sem tette könnyebbé számára a munkát, meg talán már a betegsége is lopódzkodott.
Boross Péter?
Ő nekem kezdettől ellenszenves volt, és az is maradt.
Horn Gyula következett…
Két kis anekdotával tudnám őt jellemezni. Az egyik 1989 februárjában történt, egy filmfesztivál zsűrijében találkoztunk, amelynek ő volt az elnöke, ekkor hangzott el Pozsgay Imre elhíresült mondata, hogy 1956-ban nem ellenforradalom volt, hanem népfelkelés. Megkérdeztem Horn Gyulát: ehhez mit szólsz?, csóválta fejét: elsiette ezt az Imre, mondta. Mikor kellett volna, kérdeztem. Még ráért volna, válaszolta. Legközelebb szeptemberben találkoztunk, egy olyan megbeszélésen, ahol a téma az volt, milyen legyen majd a demokratikus kormány külpolitikája. Az SZDSZ-től Tamás Gáspár Miklóst, meg engem delegáltak, természetesen Antall József is ott volt. Mindannyian mondtunk mindenfélét, beszéltünk valamilyen közép-európai társulásról, konföderációról, Horn Gyula viszont kijelentette: a legfontosabb célunk, hogy belépjünk a NATO-ba. Hát mindenki csodálkozott ezen. És akkor eszembe jutott
az akkori amerikai nagykövet véleménye, aki azt mondta, amikor Hornról kérdeztem őt, hogy ő egy: real political animal. Vagyis egy igazi politikai, talán úgy fordíthatnám, hogy hiéna.
Úgyhogy tulajdonképpen kedveltem is őt, meg respektáltam, hogy az a szarvasagancs a fején, milyen jól volt hasznosítva… Azt hiszem hülyeségnek tartottam, hogy politikailag leginkább az SZDSZ-szel harcolt, ahelyett, hogy a Fidesszel szemben védekezett volna. Neki, úgy érezte, a fő ellenfele a Kuncze Gábor volt, talán azért, mert az olyan nagydarab…
Ez politikai hiba volt?
Súlyos politikai hiba volt, igen. De hát ki a hibátlan…
Horn után, négy évvel később, jött Medgyessy Péter.
Pech volt az az ügynöki besorolás, D-209-es ügy. Pedig reményteljes volt, hogy egy civil fogja elnyerni a politikai hatalmat. Aztán
hibázott abban is, hogy le akarta mondatni az SZDSZ által delegált gazdasági minisztert, Csillag Istvánt, a pártja viszont nem akarta.
Szóval ez egy felfuvalkodottság volt Medgyessy részéről, mert Csillag értett a dolgához, és nem lehetetlen, hogy jobb közgazdász volt, mint ő.
A D-209 ügyben a legádázabb ellenfele az ön pártja volt Medgyessynek…
Az SZDSZ-esek nyilatkozhattak volna óvatosabban, mert végül is jó miniszterelnök volt. Megfelelt a funkciójának. Még tudott franciául is, tudott viselkedni, mutatós volt, de a hiúsága elragadta. Valamennyi miniszterelnöknek ez volt a baja; hogy funkciójának követelményeit, amelyek némi alázatot is előírnak, nem tudták megtartani, és saját fegyelmezetlen hiúságuknak teret engedtek.
Következett Gyurcsány Ferenc…
Őt szerettem. Eltérően némely politikai barátomtól, akik megbízhatatlannak tartották. Én elmésnek találtam, és azt gondoltam, ez tud a legjobban beszélni. Ő a legintelligensebb, a leggyorsabb eszű. Jó volt a fizimiskája, és az is tetszett nekem, hogy tud élésen fogalmazni. De túlságosan szerelmes volt a pozíciójába. Egy kollégája mesélte, hogy
együtt álltak a vizeldében, és egyszer csak Gyurcsány nagy sóhaj közepette megszólalt: de szeretek kormányozni, mondta.
Mások meg azt mesélték, hogy hiába állapodtak meg abban, hogy egy bizonyos ügyben nem nyilatkoznak másnap délig, de Gyurcsány már délután kettőkor beszélt róla a rádióban… Úgyhogy tud bűvölni, tud donjuankodni a politikában. De egy ilyen lassúvérű országban előbb-utóbb rájönnek, hogy ebben van kóklerség. Ahogy ő is nagyon pontosan ismerte fel a kóklert az Orbánban. Egy politikai szélhámos, mondta róla. Lehet, hogy rokonlelkek. Én sajnálom, mert úgy éreztem, hogy Gyurcsánynak van spontán érzéke a demokráciához. Egy sármör. A népvezéreknek úgy látszik sármörnek kell lenniük. Az ellenfelének, az Orbánnak is megvan ez a tehetsége.
Bajnai Gordon?
Ő tudta mik a helyes intézkedések. Nem hiúskodott, nem alkalmazott demagóg fordulatokat, nem mondott nagyokat. Valószínűleg hallgatott a feleségére, aki nem szerette, hogy a politikában ennyire benne van. És most szépen megvannak Párizsban.
Elérkeztünk Orbánhoz, bár már egyszer jártunk nála, de kihagytuk az első kormányzásának idejét, hogy most egyben jellemezhesse őt.
Nekem nem volt sem akkor, sem most rokonszenves. 1989-ben, a híres Hősök terén elhangzott beszéde nyomán, világossá vált, hogy nem szótartó.
Arra utal, amiről nyilatkozott is már korábban, hogy megígérte, nem fog beszélni az orosz csapatok kivonásáról, de mégis beszélt?
Igen arról. Beszélt és ezzel a hiúsága aratott. Akkor még nem volt rendezve az oroszokkal a távozás. Ő ilyen heveskedő, szélsőséges dolgokat csinált. Emlékszem egy régi beszélgetésre, amikor arról váltottunk szót többekkel, hogy vajon mit lehet várni Gorbacsovtól. A többség azon a véleményen volt, hogy biztató, amiket csinál. Állt ott egy sötéthajú fiatalember, aki megszólalt és a következőket mondta: én nem bízom az oroszokban. Ő volt Orbán Viktor. Mindig becsaptak minket, mondta, mindig ellenünk vannak, az oroszok a mi ellenségeink. Azt gondoltam akkor, hogy vajon miért kell ilyen túlzásokba esni. Nem értettem egyet azzal a politikával sem, hogy diadalmaskodnak az oroszok felett, mert ez még nem volt diadal. Én, aki sokat foglalkoztam az orosz irodalommal, azt is elég világosan láttam, hogy ha szétesik a szovjet birodalom, elég sok orosz ember kerül majd túlságosan is ambiciózus kis nacionalizmusok felügyelete alá. Összefoglalva azt tudom mondani: sosem voltunk Orbánnal barátok.
A saját szerepét hogyan látja, ezalatt a közel harminc év alatt?
Kérem, pontosítsa a kérdését…
Úgy érzem, mintha örök ingadozásban lett volna, mennyire ártsa bele magát a politikába, illetve mennyire maradjon, ahogy ön fogalmazott, résztvevő megfigyelő.
Azt hiszem ez volt a középarányos, ez a részvevő megfigyelés. Persze az ember soha nincs középen, hanem hol erre, hol arra billen. Egyetemi hallgatóként kétszer, vagy háromszor voltam kizárva az egyetemről, vagy éppen az apám miatt, hol azért, mert mondtam mindenfélét. Engem már a középiskolában is kirúgtak a Diákszövetségből, úgy hogy már volt praxisom… Tulajdonképpen elsősorban megérteni akartam a történéseket. Egyszer Japánban kérdezték meg tőlem, hogy mi az én világnézetem. És azt válaszoltam: komprehenzionista vagyok. Tudniillik a megértés embere. A megértés szociológiáját műveltük akkor Szelényi Iván batárommal. Az emberekhez való viszonyomnak is ez az ösztönzője: a kíváncsiság, a megértés. Ezért kérdezgettem mindig is sokat az embereket. Már gyerekkoromban is, apám üzletében az alkalmazottakat, vendégeket. És mindig volt politikai érdeklődésem is. Már gyerekként is. Emlékszem, a második világháborúban imádkoztam a szövetséges csapatok győzeleméért.
Visszatérve a mába, illetve a közelmúltba: tett-e magának szemrehányást azért, hogy esetleg aktívabbnak kellett volna lennie?
Többnyire intuitív döntéseket hoztam. Amikor az egyetemen,’56-ban, szaladgált a Gömöri Gyuri, meg a Hárs Gyuris, hogy srácok, kinek kell géppisztoly, mondtam, igen, nekem is kell. Hogy miért kell? Mert az biztonságosabb, ha van. Aztán otthon volt a rekamiéban. Később meg elástam. Úgyhogy nem voltam én egy olyan végzetes hős. A Pannónia utcában ástam el, gondolom azok, akik ott egy nagy OTP házat építettek, megtalálták. Szóval ezek ilyen döntések.
Azt is mondja ezzel, hogy a politikai aktivitással szemben mindig visszahúzta az íróasztal?
Igen. Hát az az én munkám. A politika nem a munkám, csak belekotnyeleskedem. Én például nem tudok délelőtt elmenni valahova, valamilyen politikai fontoskodás ügyében. Annak idején beválasztottak az SZDSZ Országos Tanácsába, ez a párt volt számomra a legérdekesebb, egy érdekes szociológiai gyűjtemény tárháza volt. Nos, ez a tanács valahogy mindig szombaton délelőtt 10 órakor tartotta a gyűléseit. Én szombaton délelőtt sem a zsinagógába, sem az SZDSZ-be nem voltam hajlandó elmenni. Ilyenkor én kinézek, szívok egy mélyet a tiszta levegőből, aztán leülök az asztalomhoz.
Sose szerette önt a jobb oldal, de nemrégiben, egy rövid ideig szívesen emelte magához, mégpedig azért, mert menekültügyben azt nyilatkozta, amit… Szóval, hogy ne jöjjenek. Megbánta?
Azt gondoltam és mondom is, hogy az ellenőrizetlen, áradatszerű befogadás nem helyes. Általában úgy van – és így volt velünk még a rendszerváltás előtt -, hogy nem demokráciából demokráciába belépni nem akadálymentes, megnézik, ki honnan jön és miért, meglepően nagy anyagot gyűjtenek össze egy emberről, mielőtt megadnák a vízumot. Úgy éreztem, hogy ez a megfontolás nélküli herzlich willkommen, helytálló lereagálása a német bűntudatnak a holokauszt miatt, és értem azt, hogy ez teher rajtuk, a lelkükön van. De azt is láttam, hogy ez nagy beáramlás nem a halál elől futó emberek gyors életben maradási ösztönének a megnyilvánulása, hanem pontosan tudják, hova akarnak menni: Svédországba, vagy Németországba. Nem bolondok. Ebből az következik, hogy nem kötelező nagy tömegben befogadni, mert a kiáramlásnak is megvan a ragályszerű jellege. Emlékszem ennek a pszichózis-szerű hangulatára, ’56-ból.
Nem volt tehát alaptalan az a megjegyzésem, hogy nem kell korlátlanul, és szűretlenül beengedni senkit. Nem egy ostoba kijelentés az, hogy ott kell segíteni őket, ahol élnek, itt pedig csak annyiban, amennyiben reálisan szükségük van rá.
A kritikátlan kizárásról, vagy a kritikátlan befogadásról egyaránt elfogadhatatlan, aki ilyeneket mond, az félrebeszél. Sok kritikát kaptam a barátaimtól emiatt, de vallom akkor is, hogy a nacionalizmus szélsőséges válfaja a nácizmus, a szociáldemokrácia szélsőséges ága a kommunizmus, de megjelent a harmadik szélsőség is, mégpedig az iszlámizmus. Ezek mind elvi okokból hajlandóak ölni. És azok a mozgalmak, amelyek elvi alapon feljogosítják magukat az ölésre, nekem nem szimpatikusak.
Amit most mond, az fakad némiképp a zsidó létből is?
Lehet talán, mert zsidónak könnyebb arra gondolni, hogy sok embert megöltek, csak azért, mert zsidó. Elítélem, és totalitárius rendszernek tartom mindegyiket, mert mind valamilyen ravasz retorikával magyarázza tetteit.
Ravasznak nevezi ezeket a szörnyű tetteket, finoman fogalmaz, ami nagyon illik is önhöz. De mit mond a mai rendszerről?
Orbán udvarol Netanjahunak, és hangoztatja, hogy megvédi a zsidókat. Én azonban, ami most történik, kezdettől antiszemita kampánynak tartottam. Csak azért antiszemita, mert könnyebb a zsidókat megutáltatni, mint a nem zsidókat…
Mert van történelmi előzménye…
Úgy van. Ez egy olyan cipő, amelybe kényelmesen bele lehet tépni. Vissza kell térnem a beszélgetésünk elejére, és ezt most az Orbán időszakkal kapcsolatban is mondom: nem érezhettem Magyarországon egy demokrácia polgári biztonság szabadságát.
Mindig rossz kormányok alatt éltem. Vagy eleve rosszak voltak, vagy gyengék, bizonytalanok és kapkodóak. Én nem szerettem sem a nácizmust, sem a kommunizmust, mindkettőről azt gondoltam, hogy gyorslift bizonyos embereknek felfelé.
És most milyen liftben vagyunk?
Olyanban, amelyik lemegy az alagsorba.
