- Olyan időket élünk, amikor a történelem kopog az ajtón Pető Andrea, a CEU professzora szerint
- A történész nemrég kapta meg az Európai Akadémiák Madame de Staël-díját innovatív, gender szempontú munkájáért
- A CEU-nak szerinte Budapesten van a jövője, mert itt vannak feladatai
- A tudomány válságban van, a tudás helyett a lojalitás értékelődik fel
- Releváns tudást kell előállítani, nem lehet elefántcsonttoronyba zárkózni
- Az antigender retorika veszélyes, illetve az is, ha a nőkre tolják a demográfiai problémákat
- A tudományos életben sem mindig egyszerű vállalni, ha valaki társadalmi nemekkel foglalkozik
Nemrég megkaptad az Európai Akadémiák Kulturális Értékteremtésért járó Madame de Staël-díját. Egy ilyen elismerés mintha plusz jelentőségre tenne szert ebben a helyzetben, amikor még az is valós veszély, hogy a CEU nem működhet tovább ebben az országban.
Két laudáció is elhangzott a díjátadón, az egyik az ALLEA elnökétől, Günter Stocktól, a másik Luisa Passerinitől, aki az európai történész szakma egyik legfontosabb alakja. Mindketten azt mondták, hogy azért én kaptam ezt a díjat, mert sokfajta témában nagyon népszerűen és eredetien írok. Akik korábban megkapták a díjat, mind tizenöt-húsz évvel idősebbek nálam, ezért van egy megelőlegezett bizalom jellege is a díjnak, hogy az elkövetkezendő húsz évet, ami a nyugdíjig hátra van nem Hawaiin fogom tölteni, koktélozva, hanem részt veszek az európai tudományos közéletben, és azokat az értékeket képviselem, amiket ez a díj is. A Madame de Staël-díj névadója egy gondolkodó, feminista nő volt, akit a tudományos életben is komolyan vettek, ezért világos, hogy olyasvalakinek akarták adni a díjat, aki ebbe a kategóriába beletartozik. Tudjuk azt is, hogy az európai, és különösen a kelet-európai tudományos életben a nőknek nagyon nehéz érvényesülniük. Az, hogy én ilyen messze eljutottam, annak köszönhető, hogy a CEU-ban mindig támogattak, és jó lehetőségeket kaptam. De nem jelenti azt, hogy nem kellett ugyanúgy megharcolnom itt is azért, hogy arról gondolkodhassak és írhassak, amit én fontosnak találok. A szófiai díjátadón egyébként nem találkoztam olyannal, aki ne kérdezte volna meg, hogy mi van a CEU-val, hiszen az elmúlt huszonhét évben fontos részesévé vált a globális tudományos életnek. Mindenki tudja, hogy ez egy nagyon jó egyetem, és habár kicsi, nagyon fontos dolgot csinál. Tekintettel arra, hogy én 1991 óta dolgozom ott, ez nekem személyes öröm és büszkeség is.
Bocsánat, de ehhez nagyon idekívánkozik, hogy Kövér László a minap azt mondta, hogy bármelyik magyar egyetem jobb a CEU-nál.
Mindenki azt mond, amit akar. De egy tudományos élet van, és abban az egyben a CEU-nak nagyon fontos helye van. Magyarországon viszont az a tragédia, hogy az, hogy kinek honnan van diplomája, meghatározza, hol kaphat állást. Ezért a mi diákjaink már sokszor nem is gondolkoznak azon, hogy Magyarországon helyezkedjenek el, maximum az üzleti szektorban, de azért már ott is
meggondolják, hogy alkalmaznak-e valakit CEU-s diplomával.
Jó állásokat kapnak általában a diákjaink, ez például a mi tanszékünkön az akkreditációs felülvizsgálathoz készített végzősők munkavállalását követő jelentésből kiderült, de nem Magyarországon, és ez szomorú dolog.
A jelentkezők számára milyen hatással volt a bizonytalanság?
Sokkal többen jelentkeztek. Most nagyon érdekes hely lett a CEU. Jót tett a diákok rekrutálásának, hogy jó sajtónk volt, az egész világ rólunk beszélt, és az derült ki, hogy ez egy izgalmas, jó színvonalú, diákközpontú hely. Az egyetem közösségét is nagyon összekovácsolta ez az ügy, szóval én tulajdonképpen optimista vagyok minden szempontból. Az a típusú oktatás, amit mi csinálunk, az a típusú újszerű megközelítése a tudománynak és a tudományos kommunikációnak, az a jövő.
Abban is optimista vagy, hogy van jövője a CEU-nak Budapesten?
Hol legyen jövője, ha nem Budapesten? Itt van mit mondani, itt van mit csinálni. Itt van feladatunk.
Ahogy említetted is, a díj odaítélésének indoklásban hangsúlyozták, hogy olyan témákat vizsgáltál a társadalmi nemek szempontjából, amelyeknél ez alapvetően új megközelítést jelentett. Miért választottad történészként ezt a kiindulópontot?
Amikor az első könyvemet írtam, a Nőhistóriákat, az egyik nagytekintélyű történész kolléga megkérdezte, hogy mivel foglalkozom. Mondtam, hogy az 1945 utáni női politizálással. Erre azt válaszolta, hogy milyen jó, mert ez a téma egyszerűen nincs. Ekkor voltam mondjuk 26 éves, és nem volt túl lelkesítő, hogy a szakma egyik nagy öregje azt mondta arra, amivel évek óta foglalkoztam, hogy az nincs. Egyébként ebből is következik az, amit most tapasztalunk, hogy a szélsőségek történetének kutatása és a holokausztkutatás is válságba került. Az előző húsz évben csak a férfiak beszéltek férfiakról férfiaknak, most pedig szembe kell nézni a populista kihívással: sokan megkérdőjelezik a tudomány jelentőségét és tartalmát, és azt hiszik, hogy ők jobban értenek mindehhez, mint a történészek. Tulajdonképpen lehet, hogy ezért is adták nekem ezt a díjat, mert én már évek óta mondom, hogy ez bekövetkezhet. Az a szörnyű, hogy most elmondhatom, hogy én ezt előre megmondtam. Ami igazán bosszant az egészben, hogy mindenki meg van lepődve a fejleményeken, pedig egy nagyon jól átlátható tudományos paradigmaváltásról van szó, amivel egyébként az ALLEA szófiai közgyűlése is foglalkozott. Volt egy konferencia is a díjátadó mellett, ahol arról beszélgettünk, hogy
mi lehet csinálni az áltudományokkal, az álhírekkel, a médiával, és azzal, hogy a tudomány presztízse ennyire leértékelődött.
Ugyanis nemcsak Magyarországon, hanem globálisan is jellemző, hogy a tudomány, a tudás létrehozása és az egész intézményrendszer komoly válsággal néz szembe.
De mit adhat hozzá ezekhez a témákhoz, mint például második világháború vagy a holokausztkutatás a társadalmi nemek tanulmánya?
Nem arról van szó, hogy van a nagy történelem, meg a társadalmi nemek története és a nőtörténet, ami hozzátesz ehhez valamit. Hanem arról, hogy ez egy másfajta történet, másfajta forrásokkal és módszertannal. Releváns kérdéseket tesz fel napjainkra vonatkozóan, engem pedig történészként mindig az érdekelt, ami a jelenben fontos, illetve az, hogy mi lesz a jövőben, amihez meg kell ismerni a múltat, és gondolkozni rajta. A társadalmi nemek története újfajta episztemológiát és megismerést jelent. Ráadásul, ha az ember másfajta történelmet ír, mint a hagyományosan értelmezett politikatörténet, az már önmagában érdekes. Én megpróbálok mindig hozzáférhető nyelven is írni, ami nagyon nehéz. Pedig ennek a kihívásnak, ami előtt a tudomány áll, fontos része az is, hogy olyan könyveket írjunk, amik érdeklik az embereket, és el is tudják és akarják olvasni őket. Ez nagyon triviálisnak tűnik, de a tudományos életben nem mindig jellemző. A kollégáim nagy része rosszul van ettől a gondolattól, hogy ne csak a szűken vett szakmának írjanak, és nem érdekli őket, hogy a cikkeiket olvassák vagy sem. Én viszont azt gondolom, hogy igenis van felelősségük a tudósoknak ebben, mert
meg kell szolgálni azt a pénzt, amit az adófizetőktől kapunk.
Azzal, hogy releváns tudást állítunk elő.
Tehát olyat, ami nem csak egy tudományos burokban életképes.
Többek között azért van válságban a tudomány, mert nagyon buta módon elefántcsonttoronyba zárta magát.
A társadalmi nemek tanulmányozását sokszor azzal írják le, hogy ez a hagyományos értékrendre veszélyes dolog, „genderideológia”. Miért válhatott a konzervatív oldalról bűnbakká a tudomány?
A társadalmi nemek tudománya komplex tudományos megközelítés, határozott társadalomtudományi irányzat, de a társadalmi nemek elleni küzdelem tulajdonképpen egy szocializációs harc része. Az úgynevezett antigender mozgalmaknak semmi köze nincs magához a tudományághoz, hanem azt a kérdést teszik fel, hogy mit tekintünk tudománynak. Ha megnézzük azokat, akik globálisan terjesztik ezeket az antigender üzeneteket, azt látjuk, hogy egy olyan nemzetközi mozgalomról van szó, amely paradigmaváltást akar elérni a tudományban, mintegy reklerikalizálva azt. Ez azt jelenti, hogy azzal a racionális, normatív módszertanok alapján működő tudománnyal szemben, ami a felvilágosodással létrejött Európában, vissza akarnak térni a középkorban használatos tudományossághoz, ahol a tények attól függnek, kinek mi az érdeke. Ebben a paradigmaváltásban a társadalmi nemek fogalma „szimbolikus kötőanyaggá” vált, ezért beszélnek annyit és annyian a „genderről”. Összeköt olyan fogalmakat, cselekvőket, intézményeket, eszközöket, amelyek különben nem tartoznának össze. Egyfajta tiltakozási forma lett a meglevő liberális rend ellen, mely megélhető alternatívát kínál. Mobilizálásra pedig érzelmeket, elsősorban a gyűlöletet és a megvetést használja. Sokszor arról beszélünk, hogy antifeminizmus vagy vissszacsapás (backlash) van, pedig nem ez a helyzet. Paradigmaváltás van, de még mindig sokan abban reménykednek, hogy ezeket a folyamatokat vissza lehet fordítani. Pedig semmit nem lehet visszaállítani. Világos, hogy például le akarják váltani a meglevő tudományos elitet, és létre akarnak hozni egy párhuzamos újat, amelynek egyetlen egy kritériuma van, a lojalitás. És ez visszatérés a középkorhoz.
Ha visszafordítani nem lehet a folyamatot, akkor mit lehet tenni azoknak, akik nem tetszik ez a paradigmaváltás?
A díjat elfogadó beszédemben azt mondtam, hogy újfajta terminológiát és megközelítést kell használnunk. A politikában is olyan nyelvet kell meghonosítani, amit az emberek megértenek. Emellett vissza kell nyúlni azokhoz az ellenállási formákhoz, amelyek régen nagyon jól működtek. Szalonokkal, alternatív, nyilvános terekkel, gondolkodással, beszélgetéssel, az emberek személyes megkeresésével. Tehát annak az ellenállásnak van itt az ideje megint, ami működött annak idején a kommunizmusban.
Ez egy elég markáns álláspont, hiszen sokan mondják, hogy ebbe az irányba haladunk, azt viszont, hogy el is érünk idáig…
Teljesen megváltozott a világunk. Nagyon atomizálódott a társadalom,
a neoliberalizmus teljesen szétverte a meglevő közösségeket,
intézményeket, áruvá tett az emberi méltóság lényegéhez tartozó értékeket és cselekvéseket. Például a Nőügyek 2018 kutatásból is az derül ki, hogy baj esetében a nők egy másik nőhöz fordulnak, eszükbe sem jut, hogy az államtól kérjenek segítséget.
Jó hogy ez a kötet szóba került, mert a bemutatóján az egyik legmeglepőbb dolog az volt, hogy mennyire más dolgok jelentik a problémát a nőknek ma Magyarországon, mint amivel értelmiségiként és feministaként foglalkozni szoktunk. Ez mintha egyfajta kritikát is jelente azok felé, akik foglalkoznak a társadalmi egyenlőtlenségekkel.
Pontosan, de az a helyzet, hogy a nőmozgalom mindig is olajfolt volt a vízen. Nagyon kevés olyan korszak volt a történelemben, amikor nemcsak egy kis zárt közösség beszélt ezekről a dolgokról magának, hanem kapcsolatot talált a nők tömegeihez. Amíg ez így van, addig nem kell aggódnia a hatalomnak: biztos nagyon sok olyan szavazó lesz, aki a gazdasági érdekei ellenére is egy olyan kormányt támogat, amely nem képviseli az érdekeit.
De egy alternatív, második nyilvánossággal, amelyet az előbb említettél, hogyan lehetne ezt megváltoztatni?
Az a kérdés, hogy a kis pontokból hogyan lehet felépíteni egy nagyobb közösséget. Illetve olyan problémákat kell megfogalmazni, amelyek mindenkinek problémát jelentenek, és olyan nyelven, amelyet mindenki ért. Erre világított rá a kutatási jelentés is. Nem egyéni probléma, hogy megszakadsz abban, ha egyedül neveled a gyereked. Ezek mind strukturális problémák, ezekről kell beszélni.
Igen, csakhogy a kutatásból az is kiderült, hogy a nők észlelik a problémákat, csak pont az nem csapódik le bennük, hogy ezek strukturális problémák, amelyeket a mélyben rejlő egyenlőtlenségek okoznak. Meglepő volt látni, hogy mennyire nem kapcsolják össze ezeket a dolgokat.
De erre nem úgy kell reagálni, hogy megmondjuk nekik, hogy márpedig ezek összekapcsolódnak, és ők buták, mert eddig ezt nem vették észre, hanem olyan helyzeteket találni, amelyekben ez nyilvánvalóvá válik. De ez már inkább politikai ügy.
Az illiberális állam felfogása kifejezetten jó táptalaja az antigender nézeteknek. Vajon mennyiben hozhat változást, hogy illiberális helyett most már szívesebben beszél kereszténydemokráciáról a kormányzat?
Mindenképpen jó lenne, ha ez az antigender retorika eltűnne, mert ez nagyon veszélyes dolog. A gyűlölet és a kirekesztés korlátozása biztonságpolitikai kérdés is. Ha pedig a kormány valóban kereszténydemokrataként viselkedne, az jó lenne.
Ha egy konzervatív kormány konzervatív, azzal nincs baj. Azzal van baj, ha konzervatívnak mondja magát, de illiberális,
mert abban a pillanatban nagyon közel vagyunk A szolgálólány meséjéhez. Tegnap néztem a tévében egy népesedési konferenciáról szóló tudósítást, ahol elhangzott egy olyan kifejezés, amit még sosem hallottam, hogy „petefészekkapacitás”. Ez egy nagyon riasztó narratíva.
A nőkkel kapcsolatban egyértelműen a reprodukciós és a gondoskodói feladatok kerülnek előtérbe a kormány kommunikációjában, de lehet a demográfiai kérdést anélkül középpontba állítani, hogy belecsúsznánk ebbe?
Persze, hogy lehet, nem kell feltalálni a meleg vizet. Csak nem a nőkre kéne rányomni ezeket a feladatokat, hanem megfelelő államilag finanszírozott infrastruktúrát kell kialakítani a gyerekvállalás támogatására. Igazából kevesebbe kerül az a nő az államnak, aki fizetetlen gyereknevelést végez munka mellett, mint ha fizetett gondoskodási munkát végez. Ha pedig az egész problémát leöntjük ezzel az anyaság ideológiai mázzal, akkor a nőket kívülről rákényszerítjük arra, hogy kevesebb pénzért vállaljanak több feladatot ahelyett, hogy az állam az adóforintokból létrehozna egy megfelelő támogató intézményrendszert.
Ha már szóba került A szolgálólány meséje, mit gondolsz a sorozatról? A kezdeti lelkesedés után mostanában szokás kritizálni.
Esztétikai szempontból lehet kritizálni, de ha csak egy kicsit sikerül vele vészjelzést adni a nézőknek a jövőre nézve, akkor már megérte. Tony Judt azt írta, hogy a szociáldemokrácia jövőjének kitalálásához a félelemre van elsősorban szükség. Tehát félni kell attól, hogy mi van, ha elrontjuk, ahogy az első világháború után történt. Mert nagyon nagy a tét, és évszázadokra el lehet rontani. Szerintem a félelem a legfontosabb érzelem, amire a politizáló embereknek szüksége van most.
Ritkán van olyan, amikor kopog a Történelem az ember ajtaján, most viszont ez történik.
De azt is fontos kiemelni, hogy a könyvben leírt Gileád azért jött létre, mert valami nem jól működött a liberális demokráciában.
A politika után beszéljünk arról is, hogy a tudomány hogy áll a társadalmi nemek tanulmányához. 2006-ban mondtad ezt: „az akadémiai tudományosság ellenállását mind ez ideig nem sikerült leküzdenünk, a befogadás gesztusai elmaradnak”. Hogy állunk most ebben? Például most már nem csak a CEU-n van társadalmi nemek tanulmánya szak.
Az én generációm foglalkozott először intézményesen a társadalmi nemekkel, és mi most már valamilyen szinten benne vagyunk a tudományos elitben. Van nagydoktori fokozatunk, ott vagyunk Tudományos Akadémiában, de kérdés, hogy hogyan tovább. Hogy ez az intézményekbe bekerülés pacifikálja a nőket, hiszen ott van a pozícióféltés, vagy a kollégák rájönnek arra, hogy az embernek a fejére úgyis oda van írva, hogy feminista és társadalmi nemekkel foglalkozik, ezért csak ennek felvállalásával lehet előre lépni.
De az elmondható, hogy a tudományos közösség elfogadta a társadalmi nemek tanulmánya létjogosultságát?
Az attól függ. Még most is készülnek olyan összefoglaló történeti munkák, amelyekből teljesen kimarad a gender. Ez egy hosszú távú harc, mert annyira más, mint a hagyományos politikatörténeti megközelítés. De egyre többen foglalkoznak nőtörténettel, a kérdés már csak az, hogy ők milyen típusú történeket mondanak el. Például eddig az volt a bajunk, hogy nincsenek nők a történelemben. Ez mostanra megváltozott, rengeteg női életrajz íródik, de nem mindegy, hogy milyen keretben beszélnek a nőkről. Az 1956-os emlékév kapcsán írtam, hogy még tíz éve sem gondoltam volna, hogy női szabadságharcosok képeivel lesz tele az utca 2016-ban, de azért az a helyzet, hogy ezek a nők nem önálló cselekvőkként jelentek meg. Tehát az nem elég, hogy sok nőtörténeti könyv és cikk van, mert
azt is vizsgálni kell, hogy miért maradtak ki a nők eddig a történelemből,
és melyek azok az értelmezési keretek, amelyekben most bekerülhetnek.
Beszéljünk egy kicsit az új kötetedről is, amely most jelent meg Elmondani az elmondhatatlant címmel, és a második világháborút a nemi erőszak szempontjából vizsgálja.
A könyv négy részből áll. Az első azzal foglalkozik, hogy milyen forrásaink vannak a második világháborúban elkövetett nemi erőszakokról. A második azt nézi meg, hogy milyen következményei voltak ennek a háború után, majd azt vizsgálom, hogy ez hogyan jelenik meg a különböző emlékezetformákban. Az utolsó rész pedig azzal foglalkozik, hogy mit lehet tudni az elkövető szovjet katonákról és katonanőkről. A könyv üzenetét azzal lehetne összefoglalni, hogy a második világháborút mindig a politika- és hadtörténet, jobb esetben a gazdaságtörténet szempontjából elemzik, ahelyett, hogy azt néznék, milyen hatása volt mindennek a civil lakosságra. Pedig a második világháborúnak az a jellemzője, hogy a nemi erőszak tömegessé vált. Ennek a következményeit vizsgálja a könyv. Az Elmondani az elmondhatatlant cím pedig arra utal, hogy a nemi erőszak olyan téma, amely önmagában is nagyon tabusított, és a forráshiány, illetve a források elfogultsága miatt a háború kapcsán erről még nehezebb beszélni.
Most min dolgozol?
A nők szerepével foglalkozom a nyilas mozgalomban, az MTA doktori disszertációmból írok könyvet.
Fikciós könyvet is írtál már, 2009-ben jelent meg a Katalin leányai. Ennek várható folytatása?
Ezt trilógiának szántam, és az első kötet, a Katalin leányai amellett, hogy krimi, tulajdonképpen nőtörténeti elméleti tankönyv is. Minden fejezet a nőtörténet-írás egyik elméleti kérdésről szól. Nagyon élveztem a könyv elkészítését, mert összekapcsolódott benne a kreatív írást és a tudomány. A diákjaim is nagyon élvezték azt a kurzust, amit akkor tartottam, mikor ezt írtam. A történész egyébként is detektív, megpróbálja megtudni, hogy mi, hol és hogyan történt, értelmezve a nyomokat. De mivel ez egy a 19. század végén játszódó krimi, akkor is élvezheti valaki, ha nem tudja, hogy egy nőtörténeti elméleti munka az alapja. Viszont azért is választottam ezt a népszerű műfajt, hogy megmutassam, hogy az ilyen dolgokról is lehet populárisan beszélni. A második részhez már megvan a kutatási anyag, de még nem tudom, mikor lesz belőle könyv.
