Interjúk

„Orbán és bandája nem véletlenül verte szét a jogállamot…”

2018-02-14

„Orbán és bandája nem véletlenül verte szét a jogállamot…”

A magyar kormánykörök meglehetősen idegesen reagáltak az Európai Csalás Elleni Hivatal nyilvánosságra került jelentésére. A gyanú szerint Orbán Viktor veje, Tiborcz István bűnszövetkezet szervezése révén juthatott milliárdokhoz. A szenzáció a világlapok vezető témája is lett, a New York Times egyenesen címoldalon tálalta a magyar kormányfő családjának korrupciós ügyét. Viszont Lázár János igyekezett minden felelősséget a mára kormányellenséggé vált, de az eset időpontjában még Fidesz szekértolójának számító Simicska Lajosra kenni. A Független Hírügynökségnek nyilatkozó Bokros Lajos szerint az Európai Unió kezdeményezni fogja a bűnösök felelősségre vonását. A MOMA elnöke szerint minden egyes nap, amivel Orbán Viktor uralma hosszabb lesz, tovább löki az országot a szakadék felé.

Gondolja, hogy a kormányfő családja elleni nyomozás elől korábban kitérő hatóságok immár rákényszerülnek a helyzet tisztázására?

Ha a hazai hatóságok nem végzik el a dolgukat, az komolyan befolyásolhatja a közelgő választások kimenetelét. Az embereknek elegük van a szemérmetlen, állami korrupcióból, a felülről működtetett bűnszövetségből. Ezen túl az uniós intézmények később újabb eljárásokat kezdeményezhetnek a magyar kormány ellen. Ezek a vizsgálatok az áprilisi választások előtt már nem zárulhatnak le, ugyanis a csalás elleni hivatal lehetősége kimerül abban, hogy a nyomozásuk lezárása után értesítette a magyar vádhatóságot. Ha a magyar nyomozó hatóságok megtagadnák a feladatuk elvégzését, akkor az unió vezetése komoly lépésekre szánhatja el magát. Azt nem kéne megvárni.

Tételezzük fel, hogy nem nézik tétlenül, ami nálunk történik, de vajon milyen lehetőségei lehetnek az Európai Uniónak?

Amennyiben világossá válik, hogy egy állam olyan bűnszövetkezet fogságába került, amely visszaél a nyugati adófizetők pénzével, akkor eljárást indíthat az adott ország kormánya ellen. Ne felejtse el, hogy itt olyan törvénysértések történtek, amelyek az európai mellett a magyar jogot is sárba tiporják. Ezek után az unió megvonhatja azt a támogatást, ami Magyarországnak jelenleg jár.

Tudni kell, hogy az állami beruházások 80 százalékát az európai pénzekből finanszírozzák. a 2020-ig járó pénzügyi keretből származó alapoknak a túlnyomó többségét a magyar büdzsé már megelőlegezte. Ha ezek a pénzek nem folynak be az unió költségvetéséből, akkor az összeg a hazai költségvetési deficitet fogja növelni. Szétszakadhat a magyar államháztartás, vagy csődbe is, ez lehet a hosszú távú következmény.

Rövidtávon veszélybe kerülhet az uniós tagságunk, ugyanis nem tudom elképzelni, hogy az európai parlament néppárt-családja, közte Angela Merkel pártja elviselné, hogy Magyarország kormánya a bűnszövetkezetként működjön.

A magyar kormányfő vejének ügyével, az Elios több tízmilliárdosra tehető visszaélésével, illetve annak gyanújával már a New York Times is címoldalon foglalkozik, s persze a többi világlap is. Gondolja, hogy ezek után a magyar ügyészség képes majd a nyomozás megtagadására?

A magyar ügyészség Polt Péter vezetésével mindenre képes, jogi értelemben. Ha úgy dönt, hogy nincsenek nyomok, vagy nem történt bűncselekmény, akkor gyanú esetén is megtagadják a nyomozást. Még akkor is, ha az egész ország rendőrért kiált, ahogy számos esetben megtörtént. Sokszor leírtam már, hogy Orbán és bandája nem véletlenül verte szét a jogállamot. A Fidesz önkényuralma a jogállam felszámolását pont azzal kezdte, hogy akadályozta és felszámolta a nyomozóhatóságok függetlenségét, és az igazságszolgáltatás pártatlanságát. Megszüntette a sajtószabadságot, s igyekszik megfélemlíteni, szétverni a civil társadalmat. Így ugyanis nincs semmiféle korlátja a bűnszövetkezet aljas hatalmának.

Épp a demokrácia visszaállítását szolgálta volna az ön által javasolt 500 napos program, amely azt feltételezte, hogy valamennyi párt – közte a Jobbik – közös listán igyekszik legyőzni Orbán Viktort. Ha ez megtörténik, akkor a fékek és ellensúlyok visszaállítását követően új választást írnak ki.

Sajnos, az 500 napos programot a pártok figyelmen kívül hagyták, egyetlen ellenzéki párt sem reagált rá. Pedig közösen visszaállíthattuk volna a jogállam minimumát; újra normálisan működhetett volna az ügyészség, a bíróság, a sajtó és a civil világ. Ezen túl, a terv konkrét lépéseket tartalmazott a szegénység felszámolására, mert Magyarország az elmúlt nyolc évben leszakadt már a kelet-európai szomszédjaitól is, s reménye sincs arra, hogy a nyugathoz felzárkózzon. A program fontos pontja volt a korrupció elleni küzdelem, aminek fontosságát az OLAF jelentés különösen aláhúzza. Amikor a korrupció a legmagasabb hatalmi szinten dühöng, amikor maga az állam szakmányban dézsmája a közös vagyont, akkor legalább Románia szintjére kellene eljutni, ahol a korrupció ellenes ügyészség ezer politikus után nyomozott, ezek közül százat börtönbe is küldött, közöttük miniszterek is akadtak. Valami hasonlóra nekünk is szükségünk lenne. Ezen kívül persze meg kéne változtatni a választási rendszert is, mert a jelenlegi egyfordulós: csalásokra ad lehetőséget, az ellenzék jogai folyamatosan csorbulnak. Végül abba kellene hagyni a kiszerű, nevetséges szabadságharcot az unió ellen. Az Orbán kormány ugyanis pont azt a kezet harapja, amely pénzt ad az államcsőd elkerülésére. Ezt a programot a választások után összeálló ellenzéki szövetség még meg tudná valósítani.

Figyelemre méltó Mellár Tamásnak az a nyilatkozata, hogy ha nem az ellenzék győz – amire ma jó esély van – akkor a Fidesz úgy is belebukik a következő kormányzásba. Egyetért?

Miután a magyar nemzet az elmúlt nyolc évben szánalmas állapotba került, ezért a demokratikus ellenzék kötelessége, hogy harcoljon a gonosz, az erkölcstelen, és tolvaj önkényuralom leváltásárét. Minden egyes nap, amivel Orbán Viktor uralma hosszabb lesz, tovább löki az országot a szakadék felé, s nehezebbé teszi a zsákutcából való kilábolást. Ez előbb-utóbb biztosan elkövetkezik, de nem mindegy, hogy mikor.

Viszont a jelenlegi mandátumbecslések szerint kicsi az esély a kormány megbuktatására, mert politikai megfontolások miatt a Jobbikkal a demokratikus baloldal nem akar együttműködni.

Amíg lehet, az együttműködés lehetőségét az utolsó pillanatig nyitva kell hagyni, mert az országnak elege van abból az önkényuralomból, amely szétveri a nemzet egészségét. Megmérgezi, gyűlölettel telíti a lelkeket, szétveri a társadalom szolidaritását. Ilyen körülmények között az utolsó pillanatig az a kötelessége minden hazafinak, hogy a demokratikus erők egységéről, szövetségéről beszéljen.

A szövetségről könnyű beszélni, de nehéz megkötni. Ön is hiába tárgyalt a Demokratikus Koalícióval vagy az Szocialista Párttal négy hónap alatt semmiben nem állapodtak. Ön azt mondta, hogy átverték, partnerei pedig azt, hogy hiába hívták ön a listára nem ment. Így sokra nem mennek… nem gondolja?

Partnereim a saját listájukra személy szerint csak engem, s nem pártomat akarták felvenni, de én nem keresek munkát. Mi konzervatív, jobbközép irányba haladó, szabadságelvű, nemzeti ihletésű párt vagyunk, amelynek önálló erőként helye volna a magyarországi politikai palettán. Tehát a baloldali pártok ajánlata akkor lett volna számunkra elfogadható, ha néhány kerületben saját nevünk, pártlogónk alatt a demokratikus baloldal támogatja a mi egyéni jelöltjeinek. Ilyen ajánlat nem érkezett, a megállapodás így lehetetlenné vált.

Közös lista fel sem vetődhetett, hisz akkor 10 százalékot kéne elérniük, amire kicsi az esélyük. Vagy erre nem is gondoltak?

Dehogy, hiszen látjuk, hogy milyen mértékben küszködik az MSZP és a Párbeszéd a közös teljesítményért, hisz ők bevállalták az említett 10 százalékot, ami elég kockázatos. Viszont ha a teljes ellenzék hajlandó lett volna közös listát állítani, akkor abban a pártom, a Modern Magyarország is részt vett volna, de azt mi nem engedhetjük meg magunknak, hogy bármely baloldali párt listájára „felkéredzkedjünk”. Az erre való ajánlat ugyanis nem ajánlat.

De a koordinált indulás elvileg még lehetséges?

A legutolsó pillanatig nem zárjuk ki egy tisztességes megállapodás lehetőségét.

Ha nem lesz ilyen, akkor hogyan indulnak a választáson?

Erre majd csak akkor tudok válaszolni, amikor 35 képviselő-jelöltünk túl lesz az aláírásgyűjtésen, ami elkezdődik hétfőn. Utána lehet szó bármiféle egyezkedésről, ugyanis az utolsó pillanatig mindenki visszaléphet a másik javára.

Figyeli a közvélemény-kutatási adatokat?

Nem, és nem is bízom bennük. Arra fogok koncentrálni, hogy valamennyi jelöltünk összeszedje a szükséges ajánlásokat, s azután, ha van még készség a baloldal egyes pártjai részéről, akkor nyitottak vagyunk a tárgyalásra. Egyébként pedig igyekszünk a legjobban szerepelni a választásokon.

A politika olyan, mint a boksz: fájdalmat okoz

Kardos Ernő

2018-02-13

A politika olyan, mint a boksz: fájdalmat okoz

„ A menekültkrízis a politikai válságon felül közvetlenül is kihat a hétköznapi viselkedésre, az emberek egymás közötti kapcsolataira”- írja a Nemzet és migráció címmel megjelent új könyvében Csepeli György és Örkény Antal. A téma különösen érdekes, hiszen az induló választási kampányban a kormány tízmilliárdos plakátkampánnyal szítja a társadalom gyűlöletét a migránsok ellen, miközben a hatalom 20 ezer kötvényes letelepedését teszi lehetővé. „Ez maga a hisztériakeltés – nyilatkozza a Független Hírügynökségnek Csepeli György. A Magyar Tudományos Akadémia doktora szerint a politikában ma minden megengedett a győzelem érdekében, Magyarországon különösen.

Magyarországra nincs érdemleges bevándorlás, csak gyűlölet
Afrikában újabb százmillió migráns áll indulásra készen
A tömeghisztériát lehetne kezelni, de a politika inkább kihasználja
Eltűnt a rezsiharc, eltűnik a migráció, jön majd új képzelt veszedelem
Magyarországon a politika nem békében, hanem háborúban születik

Lehet a migrációról tudományos művet írni egy olyan országban, amelyben a menekültellenes hangulatot végletekig felkorbácsolta a kormánypropaganda?

Természetesen, hisz a szociológus számára is érvényes igazság, hogy a téma az utcán hever. Ráadásul Magyarország azért is nagyon alkalmas közeg a téma boncolgatására, mert a helyzet teljesen egyedi. Ugyanis az országba nincs érdemleges bevándorlás, ugyanakkor eddig soha nem tapasztalható módon megnőtt a rettegés a politika által szavakban megidézett „fantom”, vagy ha jobban tetszik „médiamigráns” tömegektől. Ez a paradoxon számomra nagyon izgalmas kutatási kérdés.

A Nemzet és Migráció című kötetet Örkény Antallal közösen írták, és ismeretterjesztő műnek szánták. Mit lehet ebből a tankönyvből tanulni?

A szerzőtársammal1995 óta folyamatosan bővítjük a nemzettel kapcsolatos összehasonlító vizsgálatunkat. Van tehát egy olyan komplett adatbázisunk, amelyből meg tudjuk állapítani, hogy a nemzeti identitásban mi a tartós, és mi lehet ideiglenes tendencia. Viszont csak a kézirat lezárását követően jött a migrációs válság. De Örkény Antal még a hisztéria kitörését megelőzően végzett számos vizsgálatot, abban az időben még csak pár ezer ember normális beszivárgásáról lehetett beszélni. Könyvünkben nemzetközi összefüggésben vizsgáljuk a nemzeti identitás természetét, s annak változásait. Külön foglalkozunk a közép-kelet-európai térségben, így Magyarországon, illetve Oroszországban tapasztalható idegengyűlölettel, s persze a korábbi bevándorlással keletkezett kisebbségek sorsával.

Ha akkor készül a könyv, amikor a politikai propaganda már hisztérikus hangulatot teremtett, akkor más eredményre jutnak?

Szeretnénk még olyan vizsgálatot is végezni, amelyben a menekültek sorsválasztó útját követjük. Kíváncsiak vagyunk arra, hogy milyen motívumok által vezetve érkeznek a föld különböző pontjaiból Európa felé, s miért csak tranzitállomás nekik Magyarország. Számukra ugyanis elsődlegesen Németország, Svédország, Franciaország tekinthető a végállomásnak.

A könyvben van erre válasz, hisz a migráció lényege, hogy a szegényebb országokból a gazdag világ felé tart. Mi pedig nem vagyunk köztük.

Ez igaz, de soha nem előzmény nélküliek a folyamatok. Mindig van valaki, aki először elindul, s őt követik a rokonok, barátok, ismerősök. A vágyak tehát nem a semmiből keletkeznek. Ma persze az internetre kapcsolt kommunikációs eszközök felgyorsítják, hatékonnyá teszik a világban való tájékozódás és mozgás lehetőségét. A mobiltelefonok pedig szervezettebbé is tehetik a népvándorláshoz hasonló mozgásokat. A migrációs vágyra sokszor rátelepszik az emberkereskedelem, s a vámszedők egészen cinikus módon a halálba is küldhetik a kivándorlókat.

Erre vannak drámai példák, a legtragikusabb az a magyar eset, amikor az Ausztriába tartó teherautó rakterében száznál is több ember fulladt meg percek alatt. Az emberkereskedőket soha nem fogták el.

Ugyanez nagyban játszódik a Földközi tengeren, ahol sajnos több tízezren útközben lelik a halálukat.

Az igaz, hogy a háború elől menekülők 30-40 százaléka meghal?

Nehéz ezt megmondani, hiszen nincsenek pontos statisztikai mutatók. De az emberkereskedelem ezt az egész szomorú folyamatot még drámaibbá, aljassá és kiszámíthatatlanná teszi.

Ma a migráció a világ szinte minden részében gondot okoz, még a nyitott, befogadó országokban is. Azért van ez, mert váratlanul érte a világot a maihoz hasonló tömegvándorlás?

Azt azért tudni kell, hogy az ember mozgó lény. Az emberiség kialakulásának kezdetekor még egy centrumban éltek, de a primitív közlekedési lehetőségek ellenére gyorsan eljutottak a föld legtávolabbi pontjára is. Ez a mozgás soha nem ért véget, még akkor sem, ha letelepedés követte a nomád életet. Ez a két életforma együtt alakította az emberi társadalmakat. Mi itt Európában túlságosan hozzászoktunk a letelepedettséghez, pedig mi voltunk az utolsó nomád nép, amely a Kárpát-medencében elfoglalta ezt a hazának nevezett területet. Ehhez képest viszolygunk a sátorlakó, pusztai emberektől; a romaellenesség nagy része is azzal függ össze, hogy cigányság mozgásból adódó felszabadultságát egyszerűen félreértelmezik, agresszióként látják.

A globalizáció mára az ember mozgását megkönnyítette, hisz a korábban elérhetetlennek tűnt, vágyott világot közelebb hozta. A valóság elérhetőségének érzése – amely részben valóságos, de szimbolikus is – újból beindította a vándorlás folyamatait, amelyek ma már leállíthatatlanok.

Viszont a keleti országok pusztulása, a szíriai háború kirobbanása nélkül tömeges méreteket talán nem öltött volna.

A háború csak egy tényező a lehetséges okok sorában. Nem akarok rossz jós lenni, de szakértők sora mondja, hogy Afrikában többszáz millió ember készül arra, hogy átkeljen a Földközi-tengeren, s nem a háborúk, hanem a vízhiány miatt, ráadásul további klímaváltozás várható. Rövidesen újabb több százmillió ember áll indulásra készen, s nincs erő, amely ezt a folyamatot képes megállítani. Tehát a tömegeket útnak indító, „lökő tényező” nem csupán a háború.

De csak akkor, ha a nagyhatalmak továbbra is tétlenül nézik, hogy a világban kialakuljanak a migrációt kikényszerítő helyzetek, amelyek tömegek számára teszik élhetetlenné az életet. Ha időben felismerik a problémát, meg tudnák oldani?

A föld társadalma ma inkább a káosz, mint a rend felé halad. A káoszra pedig az a jellemző, hogy nincs szabály, bármi megtörténhet. Bőven lesz még sajnos olyan természeti, vagy társadalmi katasztrófa, amelyet kifejezetten a zűrzavar idéz elő. Jó esetben a döntéshozókban kialakulhat egyfajta veszélyérzet, s ennek megfelelően cselekszenek, feltéve, ha arra a tömegdemokráciában felhatalmazást kapnak. Egyelőre azonban azt látom, hogy a nemzetközi szervezetek, az ENSZ, a NATO, vagy az Európai Unió struktúrájuk miatt teljesen alkalmatlanok a gyors és hatékony döntéshozatalra, vagyis a migrációt előidéző problémák helybeli megoldására.

Mi a magyarázata annak, hogy a nem létező idegenektől, a pirézektől is fél a magyar társadalom, illetve csoda – ezek után, ha a valódban idegennek számító, a terrornak is búvóhelyet adót iszlámtól rettegnek az emberek?

Az iszlámfóbia alapvető eleme a terrortól való félelem. Nálunk ezt kizárólag a média által létrehozott valóság sulykolja, semmi valóságos alapja nincs. Kétségtelen, Nyugat-Európában az iszlám fundamentalisták valóban elkövetnek véres merényleteket. Magyarország a globális játszmában csak egy parasztfigura, hisz kis területen él az apadó számú lakosság, itt harminc év múlva már csak 6,5 milliónyian élnek. A világtól való elzárkózásunk pedig nem most, hanem a szabadságharc bukása után kezdődött, mert a magyar elit nem vonta le azt a következtetést, hogy csak a szomszédos népekkel együttműködve lehet fennmaradni. Ehelyett a szlovák, a szerb, a román népet ellenségnek tekintették – ez persze kölcsönös érzület volt – ami elvitt a Trianoni szerződéshez. Ez aztán a bezárkózásra hajlamos tényezőket tovább fokozta, behozta az antiszemitizmust, ami elvitte az országot a holokauszt tragédiájáig. Innen jöttek a megkülönböztető intézkedések a svábokkal, az osztályellenséggel szemben. Végül is mindenki rákerült a céltáblára. Az elmúlt 150-200 évben folyamatosan arra kondicionálták a magyar népet, hogy gyűlöljön, elutasítson mindent, ami más. Cserébe nem keletkezet semmiféle pozitívum, ami meghatározta volna a helyünket a világban. Annak idején Széchenyi azt mondta, hogy ne legyünk alábbvalók egy nemzetnél sem, de sajnos ez a maxima nem teljesült.

Ugyanis mindenfajta szorongásokból, negatív érzésekből és élményekből létrejött ez a nagyon defenzív, nagyon hárító, önmagában el nem mélyedő, az önkritikát fel nem vállaló, és el sem viselő közérzet. Amely révén az ember önmagára áldozatként tekint, úgy érzi, hogy mostohagyermeke a világnak. Ebből adódik egy sajátos békaperspektíva, amely külföldről olyan szánalmasnak látszik. Amikor Ady egykor azt mondta, hogy „kacag a nyugati szél”, akkor erre gondolhatott, de sajnos a nyugati szél továbbra is kacag.

A könyvükben az is leírják, hogy azokban az európai országokban, ahol Magyarországhoz hasonlóan erős a nemzeti érzés, ott jobban tartanak az idegenektől. Miért?

A területhez való ragaszkodás minden közösség normális pszichológiai jellemzője, ami rosszul felfogott nemzeti presztízsből betegessé is erősödhet. Ha belegondol, már rég nem létezik brit birodalom, de az angolok mégis görcsösen ragaszkodnak a talpalatnyi Gibraltárhoz, ahelyett, hogy odaadnák a spanyoloknak. De láthatjuk azt is, hogy hogy mit művel Szlovénia és Horvátország egy olyan egészen kis tengerszakaszért, ami a külső szemlélő számára szinte nem is érzékelhető. Ezek szimbólumok, de borzasztó fontosak, ahogy érzelmi traumát jelentett minden magyarnak, hogy Ungvár és Munkács már nem tartozott Magyarországhoz, nem is beszélve a teljes trianoni megrázkódtatásról.

Az ember úgy van megkonstruálva, hogy fogékony az irracionális dolgokra, ezeket a tartalmakat beépíti saját magába, s ezektől nem tud szabadulni, mert ha sikerülne, akkor saját magától kellene megválnia. De ez nem egy magyar sajátosság, ez együtt jár a csoporttudattal, angolokra, franciákra, németekre egyaránt jellemző. Más kérdés, hogy az említett nemzetek képesek egymással kölcsönösen előnyös játszmákat kialakítani. Ha az Európai Unió tovább tudna fejlődni azon a pályán, amelyet az alapító atyák elképzeltek, akkor alkalmas terepe lehetne arra, hogy a nemzetek játszmái együttműködőek legyenek, tehát a kölcsönös előnyöket keressék, ne pedig egymás gyengítésére törekedjenek.

Ha újabb migrációs lökés érkezik, akkor a fejlett világnak van döntési-, és cselekvési lehetősége?

Ha az újabb migrációs hullámot nem tudják megelőzni, akkor véres konfliktusra kell számítani, mert az már háborús helyzet lesz. A legjobb megelőzés a potenciális migránsokat ott tartani, ahol születtek, és ott kell számukra elfogadható életfeltételeket teremteni. A migrációt pedig úgy kellene szabályozni, hogy azok jöjjenek, akiknek a munkaereje hasznos. Állandóan szükség van fiatal, innovatív, képzett agyakra, de a képzetlen tömegekre semmi szükség. Ez kicsit ridegen hangzik, de ez a valóság.

Egy akadémiai kutatásból az derül ki, hogy a magyar határhoz érkező migránsok foglalkozását, végzettségét meg sem kérdezik a magyar hatóságok.

Ez nagy hiba. De minden nemzetnek van bevándorlás-politikája, s ez helyes, hisz mindenkinek meg kell adni a jogot, hogy eldöntse, kit enged be, s kit nem.

Egyébként az önök kutatásaiból az derül ki, hogy a magyar állampolgárok nem gyűlölik úgy a menekülteket, amennyire a politika szeretné. A kormány tízmilliárdokat költ az indulatok gerjesztésére, ami kizárólag a választási kampányról szól

Abban az esetben, ha menekültekről van szó, az kiváltja az emberek együttérzését, s lehetetlenné teszi azt a dehumanizációt, amit a migránsok esetén megengednek maguknak. Nyilvánvalóan a politika szándékos csúsztatása, hogy a menekült és a migráns fogalmát összemossák. Ezzel a hatalom szándékosan kioltja az ébredő szolidaritást.

A társadalom némileg becsapva érezheti magát, mert egyfelől a kormányzat plakátkampánnyal szítja a gyűlöletet a társdalomban, másrészt befogad 1300 menekültet, s letelepít 20 ezer kötvényest, aki azt meg tudja fizetni, köztük bűnözőket is. Ez nem okoz zavart a fejekben?

Így lehet hisztériát kelteni. 1938-ban az Egyesült Államokban készült Orson Welles rádiójátéka, amelyben elhangzott, hogy a marslakók megtámadták a földet. Kitört a pánik, az emberek kirohantak a házukból, egymást is marslakónak nézték. Ezt a tömeghisztériát lehetne kezelni, ámbár ha ez a politikai propaganda nyersanyaga, és ez működik, akkor nem róhatjuk fel a politikusoknak, hogy ezt használják.

Nem lehet azt felróni az országért felelős politikusoknak, hogy a hatalom megtartása érdekében a magyar nemzet tagjait egymás ellen uszítják?

A politika olyan, mint a boksz. Fájdalmat okoz.

Viszont vannak szabályok, a mélyütés például tilos! A politikai mélyütést nem tiltja a jó ízlés?

A politikában az a szabály, hogy nincs szabály. Csak ellenség és barát van. Ütni kell és visszaütni. Ha nincs, aki visszaüssön, tehát ha nincs ellenzék, akkor csak egy valaki maradhat porondon. Sajnos ezt a játékot győzelemre játsszák! Tudom, ez nem túl népszerű álláspont.

Nekem sem tetszik, mert az ország élete a tét. De ilyen körülmények között mit tud tenni egy olyan könyv, amely okosan elmagyarázza a nemzet és a migráció racionális kapcsolatát?

Semmit. A tudós nem propagandista. Épp eleget voltam már a politikában, tudom, hogy nem oda való vagyok. Amit én gondolok, az alkalmatlan arra, hogy át lehessen alakítani politikai üzenetekké. De maradok a tudománynál, s ha úgy tetszik, én Istennel társalgok.

Gondolja, hogy a migrációs pánikkeltés, amire a magyar kormány tízmilliárdokat költ, a választások után lecsenghet? Négy éve ugyanis a rezsiharc is lekerült a napirendről, s már senki nem figyel oda, hogy nálunk drágább az áram, és a fűtés, mint azokban az országokban, ahol nem volt rezsiharc. Lehet, hogy migráció ügye is a szemétkosárba került, mint a többi politikai termék?

A migráció problémája a globalizáció révén biztosan megmarad. Elsősorban az Európai Unió gondja marad, mert hozzánk sem ma, sem később nem jönnek migránsok. Ami a politikai kommunikációt illeti, holtbiztos, hogy más téma lesz napirenden. Addigra a migráció ügye alkalmatlan lesz tömegek mozgatására. Eltűnik, akár a rezsiharc, lesz helyette más téma, de az sem az ország előtt álló húsbavágó ügyekkel, hanem valami képzelt veszedelemmel foglalkozik majd. Ez abból következik, hogy nálunk a politika inkább harcban, nem pedig békében születik.

A keresztapa országa lettünk, avagy „point of no return”

Lendvai Péter

2018-02-12

A keresztapa országa lettünk, avagy „point of no return”

Ha kétharmadot szerez a Fidesz, elérkezünk ahhoz a ponthoz, ahonnan már nincs visszaút (point of no return) – mondja Magyar Bálint a Független Hírügynökségnek adott nyilatkozatában. A maffiaállam ebben az esetben ki fog teljesedni, egy olyan rendszer, amely már lényegében most is működik. Itt minden a Keresztapától függ, az is, hogy vagyonos leszel, vagy elveszted a vagyonodat; olyan piramis épül, amelyben a csúcstól a legalsóbb pontig minden egy személytől függ. Ha az ellenzék továbbra is egymás ellen küzd, és elveszíti az amúgy megnyerhető Budapestet, akkor lehetetlen megakadályozni a kétharmados győzelmet.

Nem gondolja-e, hogy azt a meghatározást, amelyet ön jónéhány évvel ezelőtt papírra vetett, mára túlhaladottá vált. Akkor az Orbán-rendszert maffiaállamnak nevezte, de számomra ez egy romantikusan szép kifejezés ahhoz képest, amit látunk, tapasztalunk…

Nem hiszem, hogy túlhaladottá vált. Kornai János meghatározásából indulnék ki, aki a posztkommunista rendszereket három csoportra osztotta: demokráciákra, autokráciákra és diktatúrákra. Az autokráciák és a diktatúrák között elég világos megkülönböztetést tesz: a diktatúrák totalitárius rendszerek, egypártrendszerek, formálisan sincs bennük több párt, a választások, ha vannak, nem tekinthetők annak, ellenzéki és civil szervezetek nem léteznek. Ebből a szempontból tehát az, amiben mi élünk, autokratikusnak nevezhető. Egyébként klasszikus totalitárius diktatúrák ma már nem nagyon léteznek, talán Észak-Korea mondható annak. Amúgy az autokráciáknak is sok válfaja van, épp úgy, mint a demokráciáknak. Én a rendszermeghatározásnál politikai aspektusok mellett a gazdaságiakat és szociológiaiakat is figyelembe veszem. Így rokonítottam a magyar rendszert az orosz és a közép-ázsiai rendszerekkel, ezek alapján neveztem a magyart maffiaállamnak. Nem hinném, hogy a szabadságjogok Magyarországon nagyobb mértékben vannak korlátozva, mint Oroszországban, és biztos, hogy kisebb mértékben, mint a közép-ázsiai volt szovjet köztársaságokban. Merthogy ezeket nevezem én maffiaállamnak, mégpedig abból a szempontból, hogy ezeknél a gazdaság gyakorlatilag visszaágyazódik a politika szférájába. Így jön létre az az uralmi elit, amelyet fogadott politikai családnak nevezek. Ez egy klán típusú szerveződés, amelyben a nem vérségi kapcsolatokat is kvázi vérségivé stilizálják, egyfajta, idézőjelbe tett vérszerződés keretében. Ez azt jelenti, hogy az uralkodó elithez nem egyénileg csatlakoznak, sokkal inkább családi alapon. Ezzel együtt jár az, hogy a klán feje a pater familias, azaz a Keresztapa, aki mint egy patriarchális családot vezeti ezt a képződményt. A formális intézményekből a tényleges döntéshozatal vegyes, informális intézményekbe kerül, amelyben vannak formális és informális pozícióban lévő személyek. A klasszikus politológiai meghatározások tehát, amikor arról beszélnek az elemzők, hogy a Fidesz, vagy a parlament, vagy a kormány dönt bizonyos kérdésekről, már a nyelvezetükben is félrevezetőek, hiszen ezek semmilyen döntést nem hoznak, hanem végrehajtanak. Végrehajtanak egy informális szervezetben, a fogadott családban született döntéseket.

Azért beszéltem, meglehet túlzásba esve, arról, hogy számomra romantikusnak nevezhető már a maffaiállam elnevezés is, mert a maffiában léteznek bizonyos szabályok, itt azonban ilyenek nincsenek, mert folyamatosan átírják őket, az akaratukhoz igazítva.

Szerintem nagyon is vannak szabályok. Elfogadom, hogy ha más paradigmában közelítünk hozzájuk, akkor irracionálisnak tűnnek. A könyvemben azt a példát írtam le, hogy ha egy nagyon pici képernyőn keresztül nézünk egy futballmeccset, akkor a labda nem látható, emiatt pedig az egész játék értelmetlennek tűnik.

Ha viszont belehelyezzük a labdát, mindjárt világossá válik, hogy miért rohangálnak ide vagy oda a játékosok. Itt, ebben a „játékban” a hatalom és a személyes vagyonosodás jelenti a labdát. Nincsen hatalom tulajdon nélkül, és nincsen tulajdon hatalom nélkül. Ezért mondom én azt, hogy nem igaz az az állítás, miszerint itt a tulajdonnak nincs biztonsága, mert a kormányzat cselekvése nem kiszámítható. Ez nincs így: teljes mértékben kiszámítható, a maffiaállamokban, ahol egyetlen egy patrónus-kliens hálózat kerül domináns pozícióba és rendel maga alá minden mást, az azt jelenti, hogy csak a Keresztapának van joga és lehetősége megfosztani téged a tulajdonodtól, mások ilyen típusú kísérletétől megóv téged.

Nem véletlen, hogy amikor Putyin rendszere bekeményedett, 2003-ban, akkor egy híres találkozón összehívta a huszonegynéhány vezető oligarchát, és közölte velük: amennyiben nem politizálnak, akkor a tulajdonuk biztonságban van.

És, hogy ennek nyomatékot is adjon, akkor a saját vagyonával politikai szerepre is törő Hodorkovszkijt bebörtönözte, azokat az oligarchákat, akik tévécsatornával rendelkeztek – kettő is volt ilyen – kiszorította az országból, az egyik gyanús körülmények között öngyilkos is lett; ebből megértette a többi oligarcha, hogy amennyiben illeszkedik a hatalomhoz, akkor azon a pályán játszhat, a megszabott feltételekkel. Ez történik nálunk is. Vagyis üzletszerűen kiszámíthatóak az elemek, nem pusztán a gazdagodás oldalán, hogy Garancsikra, Vajnákra, Mészáros Lőrincekre utaljak, hanem a vagyonfosztás oldalán is.

Kikre gondol?

A kedvenc példám az egykor az MSZP-vel szimpatizáló Leisztinger Tamás esete. Őt még a legelső Fidesz-kormány idején fosztottak meg, állami erőszak segítségével, a BÁV-tól, később, 2010 után a Kopaszi-gáttól, majd később a Hunguest szálloda láncának a döntő többségétől. De: a tulajdonfosztás ilyenkor sosem totális, Leisztinger, azaz egy alávetetett oligarcha választása a Keresztapával szemben abban áll, hogy mégis kap-e a konfiskált javaiért valamennyi pénzt, ha a piaci árnál kevesebbet is, megtarthatja-e egyéb tulajdonait és szabadlábon lehet-e? Mert ebben a rendszerben a Keresztapa bármikor elvitetheti, és olyan eljárásokat indíttathat ellene, amelyeket nyilvánvalóan szeretne elkerülni. Ilyen értelemben tehát kiszámítható a dolog; Leisztinger nem fog politikailag szembe fordulni, és nem szponzorál rivális politikai erőket. Így tovább tud működni, szép vagyona marad, csak éppen, amire a Keresztapának szüksége volt, azt elvették tőle. De más nem veheti el tőle a tulajdonát.

Ha maradunk a maffia meghatározásnál: a maffiától többnyire egy másik maffia szokta elvenni a hatalmát. Itt is ez várható?

Van egy hatalmas különbség:

Magyarországon a maffia hatóköre maga az ország.

Tehát az állam…

Igen, ezért beszélek maffiaállamról. Nem arról van szó, hogy az oligarchák szállták meg az államot és ejtették foglyul, hanem egy politikai vállalkozás vált gazdasági vállalkozássá is, maga alá gyűrve nem pusztán az államot, hanem az egymással rivalizáló patrónus-kliens rendszereket. Ehhez természetesen a politikai hatalom monopóliumával kell rendelkeznie. Ennek eléréséhez, más tényezők mellett szükség volt egy aránytalan választási rendszerre, arra, hogy ne legyen egy osztott végrehajtó hatalom. Vagyis szemben néhány más kelet-európai országgal, mint például Szlovákia, Bulgária, vagy Románia, ahol arányos választási rendszer van egyfelől, másfelől a végrehajtó hatalom meg van osztva a kormány és köztársasági elnök között, az megakadályozza azt, hogy egy patrónus-kliens hálózat monopolhelyzetbe kerülhessen. Ha ez a két intézményi gát felszámolódna, gyorsan kialakulna ezekben az országokban is a magyar modell.

Ez viszont azt is jelenti, hogy ezt a rendszert nem egy másik maffia fogja leváltani. De ha nem, akkor ki?

Hát ez az. Mások is utaltak rá, és én is azon a véleményen vagyok, amikor elérünk a point of no return-höz, azaz oda, ahonnan már nincs visszaút. Ez az a pont, amikor hatalom már nem váltható le demokratikus eszközökkel. Ennek az áprilisi választásnak, éppen ezért, nem az a tétje, hogy le lehet-e váltani a kormányt, a Fideszt, hanem az, hogy újra kétharmados hatalmat ér-e el a parlamentben. Amennyiben ez bekövetkezik, öt fontos területen léphet előre az autokratikus állam továbbépítésében, és kreálhat egy olyan helyzetet, mint amilyen Oroszországban van, ahol már föl sem merül az a kérdés, hogy le lehet-e váltani Putyint.

Mi ez az öt terület?

Megregulázza a sajtót, a civilszervezeteket kriminalizálja és marginalizálja, az önkormányzatiságot gyakorlatilag fölszámolja, a bíróságokat véglegesen maga alá gyűri, és – amennyiben szükségét érzi -elindul egy szuperprezidenciális rendszer felé. Ezért lényeges, hogy a Fidesz ne érjen el kétharmadot a választásokon. Ez azonban csak akkor sikerülhet, ha az ellenzék az egyéni körzetekben jól szerepel, és elég sokat képes megnyerni közülük. Vidéken, a Jobbik erős jelenléte miatt kevés ilyen hely van, ezért válik kulcsfontosságúvá Budapest. Már 2014-ben nyolc választókerületben győzött a baloldal, és további nyolcban az LMP-vel együtt több szavazatot kaptak, mint a Fidesz. Most az látszik, hogy ha Budapesten nincs az egyéni körzetek többsége elhódítva a Fidesztől, akkor kizárható, hogy megakadályozzák a kétharmadát. Mert gondoljunk csak arra, hogy ezúttal nem száz, hanem háromszázezer szavazatot össze lehet gyűjteni a határon túli magyaroktól, akár törvénytelen eszközökkel is, ugyanakkor jelentősen nőtt a Nyugaton dolgozók száma, ők viszont gyakorlatilag meg vannak fosztva a szavazás lehetőségétől, pedig ők, vélhetően inkább kritikusan viszonyulnak az Orbán-rendszerhez. Ez egyben azt jelenti majd, hogy olyan önkormányzati választási szisztémát fognak Budapesten bevezetni, amellyel lehetetlenné teszik, hogy a fővárost vissza lehessen hódítani. Budapest visszahódítása nélkül pedig nincs olyan kimenet, amelyben a rendszer békés körülmények között megváltoztatható lenne. Úgy is fogalmazhatnék: szabad Budapest nélkül nincs szabad Magyarország. És ebben az esetben a 2022-es választás is elúszott; a rendszer csak összeomlással szűnhet meg. Abban pedig nem hiszek, hogy az uniós pénzek csökkenése, vagy a jelenleginél kedvezőtlenebb gazdasági környezet automatikusan változást hozna. Mégpedig azért nem, mert az ilyen rendszerek, az adakozás és az erőszak egyfajta egyensúlyával sokáig el tudnak evickélni.

Ön mivel magyarázza azt, hogy miközben az emberek többsége látja, tudja, hogy ez az ön által leírt maffiaállam működik, látja, hogy miként gazdagodnak azok oligarchák – akár strómanként is -, akikről említést tett, hogyan jutnak jelentős vagyonhoz a szűken vett család tagjai, mégis csendben, beletörődéssel figyelik a fejleményeket?

Ennek vannak történelmi hagyományai is. Arra gondolok, hogy a levert forradalmaink utáni konszolidációs időszakban nem a kollektív ellenállás, hanem az egyéni útkeresést, boldogulást, a hatalommal kötött egyéni alkuk kultúráját tanulták meg az emberek. Ez megtörténhet most is.

Amikor egy egyközpontú patrónus-kliens rendszer kiépüléséről beszélünk, akkor látni kell, hogy ez a politikai és civil intézmények autonómiájának felszámolását, és az egyének gazdasági autonómiájának felszámolását jelenti.

Magyarországon egyre kevésbé beszélhetünk a nyugati értelemben vett piacgazdaságról, sokkal inkább kapcsolati gazdaságról, „relational economy”-ról, mikor is a hatalmi pozíciók egyben meghatározzák a gazdasági lehetőségeket is. Ez azt jelenti, hogy egy olyan piramisszerű patrónus-kliens hálózat jön létre, amelyben nem pusztán a piramis felső régióiban lévő oligarchák függnek ezektől a politikai kapcsolatoktól, hanem egész mélységében, a közmunkásokig kialakul egy olyan rendszer, amelyben egyedi, diszkrecionális döntéseken múlik az, hogy valakinek vagyona van-e, vagy csak a minimálbér felével rendelkezik, vagy megfosztják a vagyonától, vagy éppen a munkájától, anélkül, hogy lényegében bármilyen jogorvoslati lehetősége lenne ez ellen. Emiatt óhatatlanul kialakul egy igazodási kényszer a rendszerhez, nem a klasszikus diktatúrák fizikai terrorja dominál, hanem az egzisztenciális kiszolgáltatottság, ahol minden szinten mindenkinek van valami vesztenivalója.

Erre is mondana példát?

Nézzük meg, hogy az Orbánnal szemben fellépő Simicska vagyona és lehetőségei hogyan szűkülnek be, vagy éppen a Lázár-Spéder páros esetlegesen kialakuló Fideszen belüli alternatívára hogyan csapott le a Keresztapa, és gyakorlatilag forgatta ki a vagyonából Spédert, aki azért néhány milliárddal a zsebében egyelőre szabadlábon megúszta a még csak elképzelt akciót. De nézhetjük a piramis alján lévő beszállító alvállalkozókat, akik függnek attól, hogy a közpénzeket elnyerő, és a pályázatokat elhozó néhány oligarcha hálózatába bekerülhetnek-e vagy nem. Vagy akár a közmunkásokra is gondolhatunk, akik viszont bármilyen indoklás nélkül bármikor elveszíthetik még ezt a nyomorúságos keresetüket is. A választók számára, kiváltképp, ha ilyen siralmas az ellenzék, akkor nem nyílik alternatíva. Ilyenkor az állampolgár elgondolkodik azon, hogy az egzisztenciájának a teljes veszélyeztetésével járó hősies ellenállás hozhat e számára bármilyen eredményt. És mert arra jut, hogy nem, inkább elkezd igazodni a rendszerhez. Ennek ellenére, még a Fidesz-szavazók hét százaléka is maffiaállamnak hívja a rendszert, tehát tisztában van annak természetével.

És a nem fideszeseknél hogyan néz ki ez az arány?

Még a pártot választani nem tudók között is toronymagasan a maffiaállam vezet, az ellenzéki hívők körében pedig harminc százalékkal vezetnek azok, akik ezt a kategóriát választották. Ami azért is meglepő, mert a megkérdezettek inkább ezt a szociológikus megnevezést választották, annak ellenére, hogy a pártok kevéssé használják a bűnöző állam eme elnevezését, bár szólni gyakran szólnak a korrupcióról.

Tehát az az ön állítása, erősítsük meg, hogy ha újra kétharmad lesz a Fidesznek, akkor elérkezünk ahhoz a ponthoz, ahonnan már nincs visszaút…

Most is csak azért van erre esély, mert bent vagyunk még az Európai Unióban. Már beszéltem róla: Putyin 2003 körül a két nagy kereskedelmi tévécsatornát lerabolta. Magyarországon is ez volt a terv; ezt meg lehetett tenni a gyengélkedő Tv2-vel, de az RTL Klub, amely külföldi tulajdonban van, az Unión belül ellen tudott állni a kísérletnek. Kérdés, hogy ez így marad-e a jövőben is? Mik lehetnek azok az alkuk, amikor is az Unió szemet huny az ilyen állami erőszak, a politikai célokat is szolgáló, kikényszerített vagyonrablások fölött. Az a nemzetközi helyzet, amelyben a konfrontáció Oroszországgal csak növekszik, felértékeli a magyar kormányzat zsarolási potenciálját, ami azt jelenti, hogy továbbra is elnézőek lehetnek a belső autokratikus megoldásokkal szemben. Négy éve írtunk Ara-Kovács Attilával egy cikket arról, hogy a többsebességes Európa létrejötte nem egy lehetőség, hanem kikerülhetetlenül bekövetkező esemény lesz, mégpedig azért, mert egy érték és érdek ütközik a szövetségen belül: egyrészt az, hogy ez liberális demokráciák értékközössége, amelyen belül azokat az országokat, amelyek feladják ezeket az értékeket ki lehet nyomni, másrészt ez ütközik azzal a geopolitikai érdekkel, hogy ha bárki kikerül az Unióból, abba a geopolitikai vákuumba Oroszország benyomul. A vége mindenképpen az lesz, hogy kialakul a mag Európa, és paradox módon pont az orbáni érvek segíthetnek nekik ebben: ha nemzetállami Európát akartok, akkor hogyan lehetne megtiltani egyes nemzeteknek, hogy szorosabbra fűzzék a kapcsolataikat?

Azt jósolja tehát, hogy az Európai Unió a szervezeti gyengeségei miatt tartja rendszeren belül, például Magyarországot, de úgy, hogy egy kicsit kijjebb tolja…

Alapvetően geopolitikai okok miatt. De a kelet-európai országok éles kérdés elé néznek: vajon ebbe a mag Európába akarnak tartozni, vagy sem. A csehek, szlovákok, láthatóan igen, tehát a V4-ek között nincs ebben a kérdésben semmilyen homogenitás. Lengyelország különleges eset, mert ők lehetnének egy erősebb integráció legnagyobb nyertesei, ha odatartoznának, ha egy torz politikai folyamat nem lökné most őket Európa perifériájára. Ugyanakkor Románia, de még Bulgária sem akarna kimaradni egy erősödő integrációból. Miközben Orbán a nemzetállamot hangsúlyozza, ugyanakkor vétójogot követel magának az Unión belüli kérdésekben. Ez egy röhejes álláspont. Sehol nem tapasztalni az Unión belül azt, hogy egy ország vezetőjének személyes ambíciói ennyire ne legyenek összhangban az adott ország ténylegesen betölthető helyével.

Térjünk vissza a belpolitikához: mennyire szükségszerű, hogy ez a mai ellenzék ennyire szétesett képet mutasson?

Megint az lesz, mint négy éve: az együttműködést fogják hibáztatni. Pedig nem a céllal, illetve az együttműködéssel van a baj, hanem azzal, ahogyan ezt produkálták. 2014-ben nyilvánvaló volt, hogy Bajnai Gordon személyében van egy esélyes kihívó, de az ő pozícióját először a pártján belül ásták alá, majd a szocialisták tették ezt, és csak harmadrészt a Fidesz. Másfelől én értem, hogy az új politikai erőknek nehéz összefogni a korábbi, a konzekvenciákat nem levonó szereplőkkel, de attól, hogy ezek az egy és hat százalék között mozgó pártok azt mantrázzák, ők képesek egyedül is legyőzni a Fideszt, ez azt közvetíti a választók felé, hogy ők is hülyének nézik őket, s ugyanakkor a saját kormányképességükbe vetett hitet is aláássa. Végül pedig, ha el is jutnak a megegyezésig, akkor is fennmarad az egymással vívott értelmetlen küzdelem. Az ugyan akceptálható, hogy azok a pártok, amelyek öt százalék fölé képesek nőni, listán külön mérettessék meg magukat, másfelől viszont fontos lenne az egyéni körzetekben a megállapodás. Ha viszont azt látjuk, és különösen fontos itt Budapesten, hogy pártalkuk révén olyan jelölteket billentenek ki, akik négy éve megnyerték a körzetüket, akkor az ember elgondolkodik azon, hogy komolyan veszik-e a Fidesz elleni küzdelmüket. Ennek rossz az üzente, egészen pontosan az, hogy az egyéni teljesítménytől függetlenül bármikor politikai alkuk tárgyává válhat bárki.

Nem ilyen nemzetegyesítést képzelek el…

FüHü

2018-02-11

…, hogy egyik helyen élünk és a másik helyen érzünk. Markó Béla, a legismertebb erdélyi magyar politikus, az RDMSZ egykori elnöke mondta ezt a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Arról is beszélt, hogy miben különbözik hozzáállása a magyarországi ellenzékhez, mint utódjának Kelemen Hunornak. Szerinte az erdélyiek nem a magyarországi támogatások növekedése miatt, hanem a kettős állampolgárság intézményétől kapott lendület miatt szavaznak majd a kormányoldalra.

A minap adott egy interjút az utódod, Kelemen Hunor, amelyben természetesen a téma az volt, hogy miként is kell értelmezni azt a mondatát, amelyet Karácsony Gergelynek és Molnár Gyulának mondott ottjártukkor. Ők ugyanis arról érdeklődtek: mit tehetnének, hogy az erdélyi emberek legalább megismerjék az MSZP gondolatait. Erre az volt a válasz, hogy semmit ne csináljanak, mert az erdélyi emberek pontosan tudják kire szavazzanak. Nagyot fordult-e az RMDSZ amióta nem te vagy az elnöke?

Az az igazság, hogy én nem szívesen kommentálom azt, hogy akár Kelemen Hunor, akár más RMDSZ vezető mit nyilatkozik, hiszen bárki láthatja, hogy valamivel egyetértek abból, ahogyan ma az RMDSZ politizál és van, amit másképpen gondolok. Ezúttal azt tudnám kommentálni, amit én magam nyilatkoztam az MSZP elnökének és miniszterelnök-jelöltjének látogatásáról. Ez valóban különbözik attól, amit Kelemen Hunor mondott erről. Ugyanis én úgy vélem, hogy akár az MSZP-ről legyen szó, akár éppen ellenzékben levő más politikai pártról, minél gyakrabban jelen kellene lenniük Erdélyben és általában a határon túli közösségekben. Vállalniuk kell azt is, hogy időnként meg nem értéssel vagy ellentmondással találkoznak. Ugyanakkor nekünk, erdélyieknek is az az érdekünk, hogy jöjjenek minél többen, minél gyakrabban. Próbálják megismerni azt, hogy mi van velünk, mit gondolunk a számunkra fontos megoldásokról. Komolyan úgy vélem, hogy nekünk egész Magyarország támogatására van szükségünk. Még akkor is, ha most egy nagy többséggel kormányzó párt, illetve koalíció igazgatja Magyarország ügyeit.

Ezzel cáfolod azt az állítást, hogy az erdélyi embereket már nem lehet befolyásolni?

Azt gondolom, hogy az erdélyi embereket lehet befolyásolni. Az más kérdés, hogy ezt nem kampányban kell megpróbálni, hanem itt kell lenni kampányok kívül is. Tagadhatatlan, hogy ebben a pillanatban, minden jel szerint az erdélyi magyarok túlnyomó többsége egy irányba fog szavazni.

Nekem a szavazással kapcsolatban sok dilemmám van. Azzal nem értek egyet, hogy a már megadott szavazati jogot valaki elvegye a határon túli magyaroktól. Ez érzelmileg is rendkívül negatív hatással lenne. Másrészt ezt mindenki úgy értelmezné, hogy szerzett jogot vennének el. Viszont kiindulásként azt gondoltam annak idején: sokkal alaposabban végig kellett volna gondolni, hogy akkor, amikor kettős állampolgároknak szavazati jogot adnak, az milyen természetű legyen. Most is azt gondolom: Erdélyből vagy Vajdaságból vagy a Felvidékről elég nehéz átlátni, hogy milyen Magyarországon a helyzet az egészségüggyel, az oktatással, a szociális problémákkal… Ezt még annyira sem tudják átlátni, mint azok, akik Magyarországról mentek el huzamosabb időre például Nyugatra. Tehát: egy olyasmibe beleszólni, amit nem látunk át, aminek a következményei minket nem érintenek, az meglehetősen problémás.

Ezzel összefüggésben, Gyurcsány Ferenc aláírásgyűjtési akciója még ösztönzőleg is hathat az erdélyiekre?

A Demokratikus Koalíció akciója nem ez erdélyieket célozza, hanem a magyarországiakat. De azt sem hiszem, hogy ez különösebben hatna a részvételre. Vagyis, hogy kiváltana egy olyan ellenkezést, ami aztán megnöveli a részvételt.

Én azon gondolkodtam volna és jártam volna körbe: a kettős állampolgárok esetében, hogyan lehet megoldani, hogy az őket érintő kérdésekről mondhassanak véleményt. Például arról, amit nemzetpolitikának nevezünk, vagy Magyarország szomszédságpolitikájáról, illetve a határon túli közösségekhez való viszonyulásáról, támogatásáról.

Annak idején voltak ilyen ötletek.

Még ha válaszolnál arra a kérdésre is, hogy az RMDSZ sokkal közelebb húzódott-e a magyar kormánypártokhoz, mint a te idődben és nem középre?

Ha ironikusan akarnék fogalmazni, akkor azt mondanám, hogy most pontosan nem tudom, hol van ez a mértani közép Magyarországon. Ha az ellenzék és kormány közti választóvonalat nézem, az egy képzeletbeli skálának a nem közepén van, ahogy az egy kiegyensúlyozott politikai életben szokott lenni. Valószínűleg ezért is nehéz egyeseknek ezt a közepet eltalálni.

Sokszor nyilatkoztam, hogy nekünk nem egyforma távolságra, hanem igazság szerint, egyforma közelségre kell lennünk minden magyar demokratikus párthoz.

Tehát keresni kell a minél közelebbi viszonyt nemcsak a kormánypártokkal, hanem a mindenkori ellenzékkel is. Viszont azt is mondtam, hogy ugyanakkor ez nem ideológiai kérdés. A mindenkori magyar kormánnyal, akár jobboldali, akár baloldali szoros kapcsolatot építsünk.

De most nem ez van…

A kormányoldallal a jelen pillanatban szoros a kapcsolat, viszont az RMDSZ-nek egyfajta tartózkodó viszonya van az ellenzékhez, ami, szerintem, nem jó. Az ellenzékkel is folyamatos párbeszédet kellene építeni. Már csak azért is, mert, ha mi támogatást várunk a számunkra fontos megoldásokhoz, akkor nekünk minden lehetőséget ki kell használni.

Kétségtelen, hogy a Magyarországról jövő támogatás oktatási, kulturális intézményeinknek vagy akár az egyházaknak, az kormánydöntés függő. De legalább ennyire fontos nekünk, hogy bárhol, Brüsszelben, Washingtonban, bármilyen nemzetközi fórumon – és még akkor is ha ez egy aprólékos, hosszútávú munka – bárki felszólalhasson az érdekünkben. Ilyen értelemben az ellenzéki pártoknak is van módjuk megszólalni ezeken a fórumokon. Vagy akár az Európai Parlamentben vagy a testvérpártjaikkal kiépített kapcsolatok során, a nemzetközi pártszövetségekben.

Ezeket a lehetőségeket nem pazarolhatjuk el.

A nagy gondom nekem az, hogy Magyarországnak jelen pillanatban Brüsszelben vagy Washingtonban nincs szava. Vagy kellő tekintélye.

Ennek az ellenkezője jön le a magyar állami médiából. És ha az erdélyiek többsége ezeken keresztül értesül az anyaországi folyamatokról, akkor ennek lesz-e hatása az áprilisi szavazáskor?

A szavazásra inkább az van hatással, hogy a kettős állampolgárságot a jelenlegi kormány tette lehetővé és a határon túliak úgy értékelik, hogy kaptak valami számukra rendkívül fontosat a kormányoldaltól. Ráadásul a határon túlra szánt pénzbeli támogatás nagyságrenddel növekedett az előző időszakhoz képest. Ezzel kapcsolatban sok mindent el lehet mondani, ki, hogyan mérlegeli hová kell támogatást adni, hova nem. Kik azok, aki ezt eldöntik.

Talán nem véletlen, hogy két határon túli régióba, Erdélybe és Vajdaságba jut el a legtöbb pénz. Az ottani magyar szervezetekkel (RMDSZ, VMSZ) a legközelebbi a kapcsolata a magyar kormánynak. Egy publicista erről azt írta: lóvé, szavazat. Erről mi a véleményed?

Tudni kell, hogy most olyanról beszélünk, amiről nekem van egy általános véleményem, rálátásom, de vajmi kevés részletét ismerem. Évek óta ilyen kérdésekkel nem foglalkozom. Amikor majdnem hét évvel ezelőtt átadtam az RMDSZ vezetését, akkor a politikából is kiléptem, ha nem is egyszerre. Tagadhatatlan, hogy ez akkor egy illúzió volt, mármint, hogy ez engem többé nem fog érdekelni. Ez máig nincs így, máig is megszólalok, időnként beleszólok. De nem tartok arra igényt, hogy én tudjam mennyi pénz kerül Magyarországról Nagyváradra vagy Csíkszeredába. Vagy mennyit kap az egyik intézmény vagy másik.

Én nem tudom, hogy ez ebben a pillanatban szavazatvásárlásról szólna. Hosszútávon lehet. Ma még kitart, ismétlem, az a lendület, amelyet a kettős állampolgárság felvételekor kaptak nagyon sokan és amely szavazásra készteti őket. Lehet, hogy hosszú távon szavazatokban is megtérül ez a nagymértékű támogatás. 2018-ban még nem ezen múlnak a határon túli arányok.

Most is megvan az a dilemma, amely a kilencvenes években merült fel. Hogy mit támogat Magyarország? Az erdélyi magyarok szülőföldön való boldogulását vagy pedig ahhoz járul hozzá, hogy fokozatosan kitelepüljenek, máshol képzeljék el a fiatalok a jövőjüket. Ez egy nagyon kemény dilemma és minden azon múlik, hogy mi milyen válaszokat adunk erre otthon, milyen válaszokat ad Magyarország és milyen válaszok lesznek erre Európában. Ezt a nagy összegű támogatást is ilyen szempontból kellene vizsgálni: hogy mihez járul hozzá.

A kérdésed feltevéséből úgy tűnik, hogy te maximálisan azt preferálod, hogy a pénzek úgy érkezzenek, hogy a helyi életet javítsák és oda kössék az embereket, miközben a rendszer nem ezt támogatja.

Egyre ritkábban hangzik el, hogy a szülőföldön való boldogulás, maradás. Habár a Kárpátmedencei Magyar Képviselők Fórumán mintha ez hangsúlyosan szóba került volna. Ennek örülök, még ha ez valószínűleg csak egy deklaratív kijelentés. Még mindig bízom benne, hogy ismét felerősödnek a hangok a szülőföldön maradás mellett.

Hogyan lehetne összehasonlítani a romániai és a magyarországi politikai helyzetet?

Magyarországon van egy kényelmes többség már évek óta és ez a többség napok alatt alkotmányt tud módosítani, sarkalatos törvényeket tud módosítani, gond nélkül. Ezzel szemben Romániában, ahol a sarkalatos törvények megváltoztatásához nem is kell kétharmad és ugyanolyan kényelmes többsége van a kormánypártoknak, 2016 ősze óta, amióta hatalmon vannak, még egy szál módosítás sem történt másfél éve például az igazságügyi törvényen. Nekem az a javaslatom, hogy ne irigyeljük egymást.

Az erdélyi emberek, akik elmennek szavazni beveszik ezt a Soros-Kampányt?

Hát hallani már itt-ott sorosozást. Nem úgy, mint Magyarországon, de hallani. Ha mást nem, akkor élcként. Nem gondolom azt, hogy ezt úgy fogják fel mint Magyarországon, de valamennyire hatott is. Ma már sok erdélyi ember a magyarországi politikai életre figyel. Ami jó is, rossz is. Ez annak a kérdésnek a függvénye, hogy hova integrálódni. Persze, elsősorban nem integrálódni kell, hanem önállóan élni, de ehhez kell egyfajta integráció is. Az erdélyiek figyelik azt, hogy Bukarestben mi történik, nagyon sokan inkább azt tudják, hogy Magyarországon mi történik a politikában. Vagy, hogy Soros-kampány. Most nem azokról beszélek, aki utazott Magyarországon és látta ezeket az óriásplakátokat, hanem azokról, akik otthon vannak és nézik a televíziót és onnan is megkapják ugyanezt a propagandát. Na most, élni az egyik országban és a másik ország közérzetét magadénak vállalni, ez egy tudathasadásos állapot. Én a nemzetegyesítést nem így képzelem el: hogy egyik helyen élünk és a másik helyen érzünk.

Az egész gyűlöletkampánynak a primitívsége egy másik kérdés.

Lendvai Péter – Bódis Gábor

Puccs az MSZP-ben, avagy fejezetek a szocialista párt hálószobatitkaiból

Kardos Ernő

2018-02-10

Puccs az MSZP-ben, avagy fejezetek a szocialista párt hálószobatitkaiból

„Ha az ellenzéki pártok a kormány megbuktatása helyett egymás szavazóinak elcsábítására törekszenek, akkor annak súlyos választási vereség lesz a következménye”- nyilatkozta két hónappal ezelőtt a Független Hírügynökségnek Tarjányi Péter. A Magyar Progresszív Mozgalom vezetője – akit egyébként leginkább biztonsági szakértőként ismer a hazai közvélemény – azt is megígérte szerkesztőségünknek, hogy ha az ellenzéki pártok között nem lesz választási együttműködés, akkor elmondja, hogy ez kinek a felelőssége.

Ki a felelős azért, mert az ellenzéki pártok között még ma is csak részleges együttműködés van?

Elmondom azonnal, de előtte lépjünk egyet hátra. A szocialista párt vezetése 2016 elején felkért arra, hogy másokkal együtt vegyek rész a kormányváltás előkészítésében.

Ki kérte fel?

Személyesen a pártelnök, Tóbiás József.

Önt biztonsági szakértőként és vállalkozóként ismeri a közvélemény. Hogy jutott a szocialista pártelnök eszébe?

Titok volt eddig, de valójában már a 2002-es, és a 2006-os kampánycsapatban is részt vettem. Két győztes választás háttérembereként elsősorban szervezésben, illetve a hazai és külföldi kapcsolatok építésében vettem részt.

Most mi volt a feladata?

Elsősorban az ellenzék állapotát kellett alaposan feltérképezni, beleértve a Jobbik néppártosodási törekvéseit. Ezen kívül igyekeztünk megvalósítani a baloldal teljes mozgósítását, természetesen a bizonytalanok választási hajlandóságának növelésével. Végül igyekeztünk kapcsolatot keresni a civilszféra, a nagyvállalkozók, a szakszervezetek és külföldi szakmai szervezetek képviselőivel.

Tehát lényegében új politikai stratégia körvonalait kellett kialakítani?

Így van, de ez egyáltalán nem volt könnyű. Gondoljon bele: a korábbi választási kampányokban Kovács László segítségével szinte minden hivatalban lévő külpolitikust könnyűszerrel elértünk. Egy éve viszont még az is komoly nehézséget okozott, hogy némely európai ország külügyminisztériumában egyáltalán fogadják a telefonhívásunkat. Illetve már az is gondot jelentett, hogy valóban komoly szakértőket nyerjünk meg a pártnak, ugyanis a vezérkar szerette volna elkerülni az addig foglalkoztatott, de már belterjessé váló, ámbár divatos politikai tanácsadókat. Ugyanis a kormányváltáshoz, az orbáni rendszer megdöntéséhez elengedhetetlenül szükséges a kelet- és közép-európai folyamatokat tisztán látni. Tehát ütőképes külföldi szakértőket igyekeztünk találni.

Ma már tudhatjuk, hogy a német szociáldemokraták szakértőjét szerződtették. Gondolom, csodát vártak tőle…

Szó sincs róla, magunkat kellett kitalálni: a programunkat, és azt, hogy miért szavazzon ránk a magyar választó. Nem akartunk egy Fideszre reagáló pártot, hanem egy kezdeményező politika alapvonalait akartunk kidolgozni, amely hitelesen képes elmondani, hogy mit akar kezdeni Magyarországgal. A munka jórészét 2016 őszéig elkezdtük, ha nem is fejeztük be. Viszont megtaláltuk azokat a pártbeli szereplőket, valamint gazdasági és politikai elemzőket, akik a feladatokat tőlünk majd átvehetik.

Kívülről viszont azt látta a laikus, hogy az MSZP már megint nem készül fel a választásokra. Maradtak a régi szereplők, s komoly mondanivalójuk sincs a választók számára.

Ez nem volt igaz, mert piszkosul készültünk. Az elvégzett munka eredményét, és az új szereplőket is bemutattuk.

Kik voltak az új szereplők?

Neveket nem akarok mondani. Egyébként 2016-ban Kötcsén Gyurcsány Ferencet beavattuk a tervekbe, s az ex-miniszterelnök megértette, hogy itt komoly munkát végeztünk. Ne felejtse el, hogy akkor már Molnár Gyula volt a pártelnök, Tóth Bertalan a frakcióvezető, tehát az operatív vezetők körében szinte teljes generációváltás volt.

Viszont továbbra sem vették fel a világ külügyminisztériumaiban a telefonjaikat, mert Kovács Lászlót kihagyták a vezérkarból. Miért kellett a jól teljesítő, idősebb generációt háttérbe lökni?

„Az új seprő jól söpör” – elve működött, nyilván személyi ügyekben a párt fiatalított, és szerette volna a múltat lezárni. Ezen kívül a szocialista párt fiatal vezetői túlságosan meg akartak felelni a médiának, s igyekeztek elvenni még a lehetőségét is az előforduló kommunistázásnak. De személyeskedéseket, gyűlöletet nem tapasztaltam, kétségtelen több hadra fogható, tehetséges ember is eltűnt.

Ez akkoriban volt, amikor kiszivárgott, hogy Lattmann Tamás lenne a párt miniszterelnök-jelöltje?

Igen, 2016 novemberéről van szó, amikor a háttérben erről megindultak az egyeztetések.

De ez még mind a legnagyobb titokban történt?

Nem véletlenül, hiszen a Fidesz információgyűjtő rendszere hatékony. Ha kiszivárog, hogy valaki fontos tisztséget tölt majd be, akkor azonnal célkeresztbe kerül, és karaktergyilkosság áldozatává válik, mielőtt még kulcspozícióba kerülne. Ezért szükséges a katonás fegyelem, ami tőlem nem áll távol. Fegyelem nélkül nem lehet kampányt irányítani, fegyelem nélkül győzni sem lehet.

A szocialista párt vezérkara tehát tudta, hogy Lattmann Tamás lenne a miniszterelnök-jelölt?

Természetesen, s senki nem is cáfolta, sem Hiller István, sem Molnár Zsolt.

Viszont Molnár Gyula, tehát az MSZP elnöke a leghatározottabban cáfolta!

Igen, de ő Hiesz György esetében is furcsán viselkedett!

Ő volt a legjobb gyöngyösi jelölt, aki kilépett az MSZP-ből, miután kijelentette, hogy a párt elnöke hazudik.

Pontosan. A váratlan fordulat egyébként 2016 decemberében kezdődött a szocialista pártban. Senki nem értett semmit, ugyanis minden addigi megbeszéléssel ellentétes döntés született. Legalábbis mi, akik a háttérben a pártot szerveztük semmit nem tudtunk. Ugyanis a legnagyobb meglepetésünkre megjelent Botka László. Az addigi jelölt, Lattmann eltűnt, a helyén megjelent Botka. Nem hittünk a szemünknek.

Utána mondta a párt vezérkara, hogy nekik sokkal jobb jelölt Botka László, de legyünk nyugodtak, hisz amit koncepcióként kidolgoztunk, – egységes ellenzék, együtt a szakszervezetekkel, civilekkel, pártokkal – lényegében ezt fogja végrehajtani Botka László is. Mit tehettünk, elfogadtuk, hiszen a párt elnöke, Molnár Gyula mondta.

De a jelek szerint semmi nem úgy lett, ahogy ígérték?

Semmi, de semmi. Botka Laci mindent csinált, csak azt nem, amit addig kidolgoztunk. Egy idő után megjelent az addigival élesen ellentétes új koncepcióval, amelynek használhatatlanságát a közvélemény kutatási adatok folyamatosan jelezték.

Emlékezhettünk, hogy Botka gyorsan leárulózta Molnár Zsoltot, illetve kifejtette, hogy a szocialista párt vezetése nem akarja leváltani a Nemzeti Együttműködés Rendszerét, hanem együttműködik vele, s hatalomban kívánja tartani. Jelöltként Botka ezt nyilván komolyan gondolta, hisz emellett mindvégig kitartott.

A baloldali pártoknak van egy jellemzője, de sajnos ez már Lenin óta így van. Vagyis a belső ellenzék megsemmisítése mindig magasabb prioritású, mint a külső ellenféllel való leszámolás.

Magyarán, amikor Botkán az addig kidolgozott stratégiát kérték számon, s a szemére vetették, hogy a miniszterelnök-jelölti programja csak ellentéteket szült, mindenki szembefordult mindenkivel. Mikor ezt a szemére vetették, akkor kezdett el árulót kiáltani. Ahogy a kommunista pártok több évtizedes történelmében annyiszor, most is a belső ellenséggel kívánt leszámolni, mint egy ősbolsevik.

Mikor ez megtörtént, akkor önök, akik a háttérben az addig programokon dolgoztak, Botka László ellen fordultak, ezért akarták őt megpuccsolni?

Nem, szó sem volt arról, hogy mi Botka ellen fordultunk.

Pedig azt hirdették, hogy Botka jelölése árt az MSZP-nek, ezért el kéne távolítani. Ez nem puccs?

De ezt nem mi mondtuk…

Hanem?

Ezt Molnár Gyula mondta.

Az elnök?

Amikor már komoly gond volt a közvélemény kutatási adatokkal, akkor azt kérte, hogy térjünk vissza az eredeti tervhez, keressünk párton felüli civil jelölteket. Kezdjünk erről gondolkodni.

Ez mikor történt?

2017 augusztus végén kellett ismét teljes hátraarcot csinálnunk. Immár másodszor. Azt kell tehát mondanom, hogy a pártvezetés következetlensége vezetett a hibákhoz. Bizonyos szociopata jegyekről beszélek, tudniillik rájuk jellemző, hogy saját szabályukat sem tartják be. Ez vezetett oda, hogy nem sikerült megfelelő módon felkészülni a választásokra.

Ezt pedig Molnár Gyulának tulajdonítja?

Igen. Gondolja meg: Gyurcsány Ferenc először azt mondja, hogy induljanak közös listán, mert azt tapasztalja, hogy egy alapos, tervszerű, következetes munka folyik az MSZP-ben. Aztán kiderül, hogy a hirtelen és váratlanul jelöltté váló Botka a DK elnökét ki akarja átkozni, hadat üzen neki. Akkor hangzott el ugyanis, hogy „Gyurcsánnyal semmiképp”. Ilyen pálfordulás után persze, hogy nem akar a szocialistákkal megállapodni.

Ugyanezt a játékot játszotta a szocialista elnökség a gyöngyösi képviselő-jelölt, Hiesz György esetében is. Azt mondták neki, hogy van egy nagyobb ívű politikai játszma, ami fontosabb a pártnak. Mire a térség legesélyesebb jelöltje, aki a hatalomban lévő polgármester is, kilép a pártból. Ez a totális szétesés!

Gyurcsány Ferenc pedig nyilván azt mondja, hogy ez a fajta következetlen politizálás nem vezet eredményre, s elkezdte a saját útját járnia szocialista párt nélkül. Ebbe sajnos belefér az is, hogy az MSZP bénázása miatt saját, jól felfogott politikai érdekeit képviseli.

Ez lenne az ok, ami miatt a Demokrata Koalíció és az MSZP nem együtt indul, ez lenne a magyarázata, hogy nincs közös listán az ellenzék?

Igen, szerintem komoly hiba, hogy a programot az MSZP nem következetesen hajtotta végre, hanem cikk cakkban. Belső, kisstílű játszmák zajlottak a pártban, amelyek kizárólag a pozíciószerzést szolgálták. Lásd a Fodor Gábor – Hiesz György sztori.

Nagyon bosszantja, most beszélünk róla harmadszor!

Igen, mert ez a tünet, ami a szocialista párt betegségét jelzi. Ugyanis a pártelnök, ahogy hallom Fodor Gábornak ígérte a gyöngyösi körzetet, amit azóta elfelejtett, mint ahogy korábban pedig azt is letagadta, hogy Lattmann Tamással a miniszterelnökségről tárgyalt. Aki persze bement a televízióba és elmondta az igazat. Én tulajdonképp ekkor rágtam be, a „katona agyam” ezt már nem bírta tovább, mert így nem lehet politizálni.

Molnár Gyulát a szocialista párt vezérkara nem szembesítette a következetlenséggel?

Ezt már nem tudom.

De önök próbálták rávenni akár a DK, akár az Együtt, akár az LMP vezetőit, hogy lépjenek közös listára a baloldal többi pártjával?

Nézze, mi nem tudunk az MSZP helyett pártokkal tárgyalni. Ráadásul Botka elég ridegen kezelte az említett politikai szervezeteket. Mi ennek ellenére elkezdtünk civil jelölteket keresni. Felröppentek újabb nevek, például, Balázs Péteré.

Az egykori külügyminiszter a Magyar Progresszív Mozgalom jelöltje volt?

Mi is támogattuk.

Emlékszem, Balázs Péter azt mondta, hogy őt a szocialisták nem kérték fel…

Igen, mert miközben mindenki támogatta volna a szocialista pártban, alapbeszélgetések nem kezdődtek vele. Fel kellett volna gyorsítani a tárgyalást, ehelyett semmi nem történt. Ezt a mai napig nem értem. Ez a káosz eredménye, ami a nyilvánosságban is megjelent. Eközben le is árulózták egymást. Ez alapvetően elriasztott mindenkit.

Önök pártok felett álló civil jelöltet akartak, ergo más pártok vezetője szóba sem kerülhetett. Vagyis nem támogatták volna Karácsony Gergelyt?

De támogatjuk, mert Karácsony Gergely és Kunhalmi Ágnes személyében két kifejezetten erős jelöltje van a szocialista pártnak. Két jó arc, tehetséges politikus. De szeretném jelezni: ezt hamarabb is meg lehetett volna lépni. Ha a folyamatokat elindítjuk egy évvel ezelőtt, s nem tesszük meg a Botka kitérőt, akkor valószínű, hogy nem így néznének ki a közvélemény-kutatási adatok. A szavazókat ugyanis fel kell keresni, fotelből nem lehet választást nyerni.

Viszont ha mérleget készítünk, akkor a Magyar Progresszív Mozgalom megbuktatta Botka Lászlót, más nem csináltak.

Nem mi buktattuk meg, Botka László magát buktatta meg. Laci elszigetelődött. Kétségtelen, mi mondtuk ki, hogy vele semmire sem megyünk. Az elnök, Molnár Gyula pedig jelezte, hogy vissza kell térni az eredeti tervhez. Mi azonnal elkezdtünk dolgozni, mert ha marad minden a régiben, akkor az MSZP már 3 százalékon lenne.

Januárban jelentették be, hogy az ön által létrehozott mozgalom megszűnt, de január 15-én önt elítélték. Egy 2010-es bűncselekményért első fokon két évet kapott öt évre felfüggesztve, és 440 millió megfizetésére kötelezték. Az ítélet nem jogerős. De nem ez az ítélet jelezte a mozgalom végét?

Dehogy. Várom a bírósági ítélet leiratát, amire reagálni fogok. Annyit tudni kell, hogy az elmúlt hét évben sok vizsgálaton átestem, mindenütt a javamra döntöttek. Úgy mentem el a tárgyalásra, hogy egyértelműen csak én nyerhetek, végre lezárul az ügy. Így utólag azt mondom, hogy joga van a bíróságnak a polgári perekben született bizonyítékokat figyelembe venni, vagy figyelmen kívül hagyni. Az esetemben nem vették figyelembe az én igazamat, tehát az ártatlanságomat alátámasztó bizonyítékokat. Ezt ma sajnos megteheti a bíró, de a per folytatódik.

Visszatérve, azt mondja, hogy a Magyar Progresszív Mozgalom nem ezért szűnt meg?

Nem, hisz elvégeztük a munkát, van egy miniszterelnök-jelölt, Karácsony Gergely, van programja a szocialista pártnak, s számtalan összejövetelt szerveztünk az országban. Engem ennyi érdekel, már az első pillanatban jeleztem, hogy politikai szerepet nem akarok. Viszont elvégeztük a munkát. Most már csak az a feladatom, hogy izguljak az április 8-i választás eredménye miatt.

„A paksi atomerőmű bővítésének kockázatai”

Kardos Ernő

2018-02-08

„A paksi atomerőmű bővítésének kockázatai”

Csak pár nappal Orbán Viktor bécsi tárgyalása után derült ki, hogy a magyar kormányfő és az osztrák kancellár, Sebastian Kurz között jelentős nézetkülönbségek maradtak. Nyugati szomszédunk környezetvédelmi és biztonsági veszélyek miatt is tiltakozik, miközben az Európai Unió bíróságához fordul, hogy a Paksi atomerőmű bővítését megakadályozza. A Független Hírügynökség arra volt kíváncsi, hogy valóban van-e biztonsági kockázata az atomerőműnek. Illetve a Roszatom által eddig épített erőművek színvonaláról, továbbá az ezzel kapcsolatos rémhírekről kérdeztük Ősz Jánost a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem oktatóját.

Ön szerint van annak kockázata, hogy az osztrákok az Európai Bíróság elé viszik Paks II. ügyét, s a magyar kormány úgy tűnik, nem függeszti fel, hanem inkább felgyorsítja a bővítést?

Természetesen mindennek van kockázata. De fogalmunk sincs, hogy a fake news korában a híreikből mennyi a valós, a téves, vagy a torzított. Így nehéz bármit kommentálni. Mindenesetre az ön által említett hírből annyi igaz lehet, hogy az osztrákok Paks II. ügyében az Európai Bírósághoz fordulnak. Ezt a lépést a Századvég ifjú kutatója úgy kommentálta, hogy a bécsi kormány azért akarja megakadályozni az atomerőmű bővítését, mert annak áramtermelése versenyképes lesz az ausztriai vízierőművekkel vagy a megújuló villamosenergia-termelő technológiáikkal. Ami természetesen butaság, az állítás olyan mértékű tudáshiányra vall, hogy csodálkozom azon, hogy elhangzott a rádióban. Ámbár a magyar államnak is az az érdeke, hogy ilyen fél-információkkal tájékoztassák az embereket. Kétségtelen, az osztrákok félnek az orosz technológiától, de az atomenergiától is, hisz ők maguk leállították a Zwentendorfi erőművet. Lassan fel is számolják, pedig az nyugati gyártású erőmű volt. De tiltakoztak a csehországi Temelini reaktor ellen is, de bíróság elé vitték a brit Hinkley Pont építését is. Az utóbbit elsősorban a tiltott állami támogatás miatt, de egyelőre bírói döntés ez ügyben még nem született.

Ha az Európai Bíróság úgy dönt, hogy költségvetési forrásból nem lehet atomerőművet építeni, akkor piaci alapon képes működni a Paksi reaktor?

Ezt csak a jövő dönti el. Ha ugyanis jelentősen megnő a társadalom villamos energiával kapcsolatos igénye – s közben kiszáll a termelésből egy sor ma már elavult, fosszilis erőmű – akkor jelentősen fel fog menni a villamosenergia termelői átlagára. Ráadásul a megújuló energia felhasználása érdekében jelentős hálózatkorszerűsítést is végre kell hajtani, ezért úgy gondolom, hogy a mai olcsó villamosenergia-ár nem tartható fenn sokáig.

Tehát azt, hogy a Paks II működtetésében lesz-e állami támogatás, azt a jövő fogja eldönteni. Egészen pontosan az, hogy amikor a reaktor elkezd működni, akkor mennyi lesz a villamosenergia termelői átlagára. Ha ugyanis a paksi áram csak az átlagár felett állítható elő, akkor szükség lesz állami támogatásra, ha viszont az átlag alatti áron tudják adni, akkor nyereségesen tud majd termelni. Ezt ma nagyon nehéz megmondani. Viszont villamos energiára szükség lesz, hisz a gazdaság töretlen fejlődést produkál, s a negyedik generációs ipari forradalomhoz egyébként is sokkal több villany kell. Hiszen az e-mobilitás, a mesterséges intelligenciával kapcsolatos tárgyak tömege, elektromos autók, háztartási gépek gyakorlati alkalmazása mind azt jelzi, hogy az országnak több áramra van szüksége. Az import egyelőre ugyan olcsóbb, de ha nyugaton is sorra zárják majd be az elöregedett, elavult, fosszilis energiával működő erőműveket, akkor a villamosenergia ára jelentős mértékben megnőhet. Meglátjuk majd, hogy a megújulók felhasználása milyen mértékben gyorsul fel, és a tőketörlesztésük után milyen mértékben csökkenti az áram árát.

Meglátjuk, hogy az uniós bíróság engedi-e, hogy állami támogatással működjön az atomerőmű, ami – ha jól értem, egyelőre nem is dönthető el – de azt már látjuk, hogy a paksi bővítésnél használt erőmű prototípusa több helyen csődöt mondott. Voronyezsben például már beüzemelték, majd két hét után leállt az erőmű, utólag azt mondták, hogy a generátor műszaki problémája okozta a bajt. Ez nem hangzik vészjóslóan a szakember számára?

Azt már jó ideje tudjuk, hogy a Roszatom VVER-1000 erőművének leggyengébb pontja a négy gőzfejlesztő. Viszont az jó hír, hogy a paksi bővítésnél már eldőlt, hogy a Generál Electric szállítja a gőzturbinát és segédberendezéseit, amivel jelentősen mérsékelhető a négy gőzfejlesztő meghibásodási kockázata.

Azt tudni kell, hogy az orosz turbinagyártó nem nyugszik bele, hogy kizárták őket az áramfejlesztő turbinák gyártásából. Még lehet jogorvoslat?

Nem, mert ez már eldőlt, kihirdették a végeredményt. Ezért azt mondom, hogy ha a nyugati típusú és színvonalú úgynevezett szekunderkört sikerül megfelelően illeszteni az oroszok VVER-1200 primerköréhez, akkor kielégítő megoldás születhet.

Viszont a Generál Electric egyelőre nem csinál ilyen turbinát?

Ilyen valóban nincs, de hasonló viszont van. Ha ezt valóban jó színvonalon sikerül legyártani és illeszteni, akkor jelentősen csökken annak kockázata, hogy egy hibás műszaki konstrukció épül meg Pakson.

De azt tudjuk, hogy a voronyezsi atomerőmű konstrukciós hibáját valóban kijavították már? Mert állítólag az iparvállalatok tiltakoznak az üzembe helyezés miatt.

Ezt én is olvastam az orosz lapokban, de lehet, hogy ez az említett fake news hírek kategóriájába esik, ugyanis közben folytatják a próbaüzemet és persze termel is a novovoronyezsi erőmű 6. blokkja.

De komoly építési nehézségek merültek fel Szentpétervár mellett is, a Leningrád 2 atomerőmű építése során sorozatos biztonsági és műszaki problémák miatt. Állítólag meghamisították az építési naplókat, megszegik a technológiai fegyelmet. Az elfogadottnál rosszabb minőségű anyagok használatáról is beszélnek. Ez mennyire lehet veszélyes?

Ez nagyon komoly veszélyt jelent. Ha nálunk is hasonló módon építkeznének az oroszok, akkor ennél nagyobb veszélyt atomerőmű építésénél el sem lehet képzelni. Ezek az információk persze informális módon jutnak el a magyar sajtóhoz, a Roszatom hivatalosan cáfolja ezeket a híreket.

A tisztánlátás miatt azoknak az országoknak a nukleáris hatóságai, amelyek VVER-1200 típusú erőművet építenek, azok összefogtak, – köztük van Kína, Finnország, Magyarország, Törökország, India – és kialakítottak egy közös hatósági állásfoglalást, hogy milyen eljárásokat, anyagminőséget, technológiát tudnak elfogadni az oroszok által leszállítandó VVER 1200-as atomerőműnél. Ezek a megfogalmazott követelmények megfelelnek a legjobb nemzetközi standardoknak. Reméljük, hogy a magyar hatóság maximálisan igyekszik majd ezeket az előírásokat betartani, és esetleg kormányzati intencióra nem fog szemet hunyni bizonyos lazaságok felett.

Már csak azért is szükség lehet a szigorra, mert a hírek szerint Fehéroroszországban egyszerűen feldőlt a reaktor. Az oroszok szerint ugyan legfeljebb elcsúszott, de miután a csernobili katasztrófa a közelben volt, elég ideges légkör alakult ki a térségben. Mit szól hozzá?

Sok a rémhír, a kacsa, a fake news, tudomásom szerint leejtették. Persze azon is nagyon sok múlik, hogy az adott ország hatósága mennyire szigorú az építőkkel szemben. A finnek – akik szintén ilyen erőművet építenek – egyszerűen nem fogadnak el bizonyos anyagminőséget és bizonyos biztonsági berendezéseket az oroszoktól.

Ezen túl még kifogásolták, hogy a Roszatom nem képes határidőre átadni az atomerőmű biztonságos működését garantáló dokumentumokat sem. Ráadásul a finn gazdasági miniszter megfenyegette az oroszokat, hogy ha nem változtatnak a tervezés színvonalán, az egész beruházás kútba eshet. Le lehet állítani egy ilyen építési folyamatot?

Igen, mert egyelőre még csak a tervezés fázisában vannak. Az elmúlt évben a terveket visszadobták az oroszoknak, de nem három-négy hónapra, tehát nem egyszerű hibajavításra, hanem 2018 év végéig. Ami számomra azt jelenti, hogy az egészet újra kell tervezni. Vagyis a finnek nem fogadták el a tervezés biztonsági koncepcióját, amit az oroszok az év végéig javíthatnak még, ellenkező esetben a finnek elállhatnak az egész beruházástól.

Tanár úr, négyből négy szóba kerülő beruházással van valami baj, ez normális dolog az atomerőmű építések esetén is, vagy laikusként van ok az idegeskedésre?

Ha a Roszatom minőségbiztosítási követelményei ide átjönnek, akkor valóban van félnivalónk, mert azok gyengébbek, mint a mienk. Engem nyugtalanít, hogy Paksra akarnak hozni 2500 orosz szakembert, akik persze orosz színvonalon építik majd az atomerőművet.

De úgy látom, hogy a magyar fél is labilis, mert Paks II. vezetőinek többsége 60 évnél idősebb. Tíz év az építési idő, nincs válasz arra, hogy ezek az akkor 70-hez közel járó szakemberek hogyan fogják elindítani majd az üzemeltetést. Az látható, hogy a korábbi üzemeltetők fogalmazzák meg a tervezési elvárásokat, de hogy ezt mennyire jól látják át, azt nem tudom megítélni. Ez kockázat, amit senki nem vitat.

Más koncepcióval, más hozzáállással, az orosz tervek hazai adaptációjával épült a Paks I erőmű, a 70-es években ott éltek a készülő atomerőműben a fiatal, későbbi üzemeltető szakemberek, hogy megtanulják az atomerőmű bonyolult kapcsolását, működését. Így aztán később hazai tudással, számos átalakítással nyugati és orosz berendezések felhasználásával a 20 éves üzemidő hosszabbítást is meg tudták csinálni. De ma nem látom azt a fiatal szakembergárdát, amely felügyeli az atomerőmű építését elsajátítva a későbbi üzemeltetését.

A Fidesz visszaélt a többségével – Jeszenszky Géza interjú

Lendvai Péter

2018-02-08

A Fidesz visszaélt a többségével – Jeszenszky Géza interjú

Jeszenszky Géza, az Antall-kormány külügyminisztere, az Orbán-kormányok előbb washingtoni, majd oslói nagykövete nem szeretné, ha a Fidesz nyerné meg a választásokat, de ha igen, akkor is koalícióra kényszerüljön. A volt diplomata, külügyér a Független Hírügynökségnek adott interjújában elmondja: Orbán Viktor becsapta őket, még 1996-ban, többek között ez is közrejátszott az MDF megszűnésében. Ezzel együtt csak 2014 után, lemondva oslói pozíciójáról, szakított vele, mert vállalhatatlannak tartotta azt, amit a norvég civil alappal tett a kormány. Jeszenszky úgy látja: mind bel-, mind pedig külpolitikailag rossz irányba mennek a dolgok Magyarországon, az ország tekintélye óriásit zuhant. Amit pedig az agg Sorossal művelnek, az kifejezetten gusztustalan.

Jól érzékelem-e, hogy még mai is létezik egyfajta MDF-tudat?

Én ezt nem érzékelem igazán, van ugyan néhány barátom, ismerősöm az egykori MDF-ből, akivel olykor találkozom – Bod Péterrel például elég gyakran -, de élő MDF-tudatnak ezt nem nevezném, miközben örülnék, ha lenne ilyen, főként az egykori Magyar Demokrata Néppárt, vagyis az MDF-ből kivált tagok között. Természetesen bennem él egy eszményi kép az egykori MDF-ről, amelynek én is alapítója voltam, arról a pártról, amelyre rányomta bélyegét Antall József. De lehet, hogy ez csak ábránd, hiszen tudjuk, a biológián túl a csábítás is működött; az egykori párt valamikori vezetői és tagjai politikailag eléggé szétszéledtek.

Szükségszerű volt az MDF szétesése?

Nem vagyok determinista történész, soha nem hiszem azt, hogy valami szükségszerű volt. Voltak tendenciák, amelyek valószínűsítették, hogy az MDF rámehet a rendszerváltozásra, de ez nem volt belekódolva a pártba. Még akkor sem, ha az alapító csapat meglehetősen heterogén társaság volt. Antall József tette az MDF-et egy határozott arcélű, jobbközép párttá, és ezt nem osztotta mindenki. Ma van egy, a rendszerváltást kutató intézet, amelynek vezetője, Bíró Zoltán, mondhatom azt, hogy gyűlölettel viseltetett Antall iránt. Ami fakadt részint a világnézeti különbségből, féltékenységből, és abból is, hogy Antallnak egyenes vonalú politikai pályája volt, Bírónak kevésbé, az ő életrajzában vannak kínos elemek, például az MSZMP tagság.

Belenyúlt-e Orbán Viktor az MDF-be?

Ez azt hiszem közismert. Amikor 1996-ban az MDF kettévált, és fontosnak tartom most is hangsúlyozni, hogy nem azért történt ez, mert Szabó Iván nem tudta elfogadni, hogy az MDF a riválisát, Lezsák Sándort választotta az országos gyűlés elnöknek, hanem azért, mert az a platform, amit Lezsák és az akkor meglehetősen friss párttag Boross Péter képviselt, elfogadhatatlan volt számára, és mindazok számára, akik hűek akartak maradni az antalli gondolatokhoz. Vagyis a polgári, nyugatos elvekhez. Más országokban is szétváltak a rendszerváltó pártok, de sajnos egyedül nálunk nem tudott megmaradni a jobbközép, európai gondolkodású politikai erő. Az MDNP egyébként épp a Fidesz miatt nem tudta megugrani az ötszázalékos küszöböt. De nem itt látom én Orbán szerepét, hanem amikor – nem vált még ketté az MDF, de nagyon élessé vált a véleménykülönbség a Szabó Iván és a Lezsák vezette irányzat között, akkor Orbán – tulajdonképpen ügyes politikusként -, biztatta a mi irányzatunkat, hogy hagyjuk ott a Lezsák-csapatot (velük kapcsolatban nem túl elismerő jelzőket használt) és alakítsunk új pártot, amely a Fidesszel szövetkezve jó esélyekkel megnyerheti a következő választást.

Haragszik rá emiatt?

Ez ugye a klasszikus oszd meg és uralkodj elv érvényesítése volt, amiért én, történészként nem neheztelhetek. Egy politikusnak ugyanis, akinek nagy ambíciói vannak, a riválisokkal el kell bánnia.

Ami bántó volt, és nagyon sokan zokon is vettük, hogy Orbán a szétválás után, félredobva az ígéretét, nem az akkori Fideszhez eszmeileg sokkal közelebb álló MDNP-vel szövetkezett, hanem Lezsák pártjával. Ebben Lezsáknak is komoly szerepe lehetett. Lezsák és Boross is, még 96 elején is lekezelően beszéltek a „liberális” Fideszről; azt mondták, hogy szóba se jöhet, hogy elfogadják vezérnek ezt a „taknyos” Orbán Viktort. A szétválás után viszont Lezsák jó érzékkel a Fideszhez közeledett, a Fidesz meg azt látta, hogy a szétválást követően a tagság többsége nem az új pártba lép be, hanem marad a régiben. Ráadásul Orbánnak a konzervatív fordulatát jobban hitelesíthette, ha nem a nyugatos, liberális, hanem a népies irányzattal szövetkezik. Így érkeztünk el a 98-as választásokig, ahol mi is elkövettünk egy hibát: a Fidesz felajánlott nekünk tizenöt befutónak ígérkező képviselői helyet, s bár lehetett látni, hogy nincs sok esélyünk a parlamentbe jutásra, mégis az általam nagyra becsült Szabó Iván és néhány társa ezt visszautasította, mondhatom, hogy ellenemre. Ez aztán el is hozta az MDNP végét.

Miért? Jól érezné magát a Fidesz árnyékában?

Eszembe se jutott 98-ban, hogy belépjek a Fideszbe, vagy újabb karriert keressek ott. Erre nem is volt szükségem, hiszen én voltam a Fidesz-kormány washingtoni nagykövete. Teljes lojalitással és tudásommal képviseltem Magyarországot, és a Fidesz kormányát, amely azért eléggé más volt, mint ma. Vagyis 2002-ig én teljes bizalommal viseltettem Orbán iránt. Hogy ezután a személyes viszonyunk elhidegült, ez nem rajtam múlott. Ezzel együtt Martonyi János felajánlotta nekem az oslói nagyköveti posztot, amit el is fogadtam. Összességében tehát azt mondhatom, hogy Orbánnal, ha nem is bizalmi, de korrekt, normális viszonyban voltam, egészen a 2010-es évek elejéig.

De mit jelentett ez az elhidegülés?

Két részből állt. Orbán nem volt kíváncsi arra, hogy milyen tanácsokat adnék, vagy milyen tanulságokat vonnék le az amerikai kapcsolataink alakulásáról, amelyek megromlottak, részben a Gripen vadászgépek vásárlása miatt, részben pedig azért, mert ő maga nem ítélte el Csurka Istvánt és Lovas Istvánt a 2001-es New York-i merénylettel kapcsolatos megnyilatkozásukért. Én persze nem sértődtem meg, tudomásul vettem, hogy nem igényli egy volt külügyminiszter, nagykövet tanácsait. Én csak 2014-ben láttam olyannak a Fidesz- kormány politikáját, amelyet én nem tudok tovább képviselni. Ez volt az az idő, amikor teljesen értelmetlen és alaptalan vitába bonyolódtunk a norvég civil alap támogatásai kapcsán.

Ez erkölcsi kérdés volt az ön számára? Már tudniillik az, hogy ha nem ért egyet a kormányával, amely a nagyköveti posztra helyezte, akkor lemond?

Ez természetes következmény. A polgári demokráciákban ez gyakori, Magyarországon, igaz, ritka dolog volt, hogy ha egy köztisztviselő nem ért egyet bármiben a kormányával, akkor előbb mondjon le, és utána bírálhat.

Orbán ekkor sem volt kíváncsi a véleményére? Beszélt vele egyáltalán a lemondás után?

Nem, de még az ügyet (rosszul) kezelő Lázár János sem hallgatott meg, amikor friss miniszterként összeveszett a norvégokkal. Hiába jeleztem, hogy nem célszerű konfliktusba kerülni egy jobbközép kormánnyal, amely erősen támogatja az előző miniszterelnököt, a munkáspárti Stoltenberget a NATO főtitkári posztra. Magyarországnak a norvég civil alappal kapcsolatban jogilag nem volt igaza, politikailag pedig káros volt az egész vita. Amikor gyakorlatilag szóba sem állt velem a saját kormányom, akkor döntöttem el, hogy én nem tudom megsokasodott norvégiai barátaim előtt ezt a rossz ügyet képviselni.

Azóta sem volt önök között semmilyen kontaktus?

Nem.

Az elmúlt héten aláírt egy olyan levelet, amelyben többekkel együtt azt szorgalmazza, hogy az ellenzéki pártok mindenütt a legesélyesebb jelöltet támogassák az áprilisi választásokon. Ez nyílt állásfoglalás az Orbán-kormány ellen. Mi késztette erre a lépésre?

Nem volt ez váratlan lépés a részemről, és aki figyelte a megszólalásaimat az elmúlt két-három évben az tudhatta, hogy miként vélekedem a kormányról. Ami ebben most újdonság, hogy azt képviselem, semmiképpen ne legyen kétharmada a Fidesznek, mert mind a külpolitikája, mind a belpolitikája elfogadhatatlan számomra.

A kétharmados többségével a Fidesz láthatóan visszaélt; létrehozott egy új alkotmányt, a demokráciában szokásos széles körű egyetértés nélkül.

Megváltoztatta a választási törvényt, és nem igaz az, hogy ezzel csak a szocialisták példáját követték. Nem, a korábbi választási törvényt, illetve a választókerületi határokat az 1989-es kerekasztal tagjai alakították ki.

Sorolhatnám még milyen döntéseket hozott ez a kormány, amelyekkel egy demokrata nem érthet egyet. Félő, hogy ha még egyszer kétharmada lesz a Fidesznek, olyan lépéseket fog megtenni, amelyek még súlyosabb kritika tárgyát képezhetik.

Fölvetették például egy sajtókamara létesítését. Mire emlékeztet ez? Mussolinire, Hitlerre, és az 1930-as évek magyarországi jobboldalára. Módosítanák az önkormányzati választás módját, amivel újra csak a rendszerváltozás kardinális tételét rúgnák fel. A demokráciának elengedhetetlen kelléke a helyi demokrácia.

Sokszor mondják, hogy Magyarországon nem elég erős a demokratikus gondolkodás; Antall nagyon jól tudta, hogy az önkormányzat lesz az, ahol ez a gondolkodás megerősödik; ahol mindenki megtapasztalhatja, hogy van szava.

Térjünk vissza a mába, de egyszersmind a múltba: hogyan értékeli a Horthy-kultuszt, és ebben a volt párttársának, Lezsák Sándornak a szerepét?

Lezsákot utólag is nagyra értékelem azért, amit az MDF megteremtéséért tett. Nem pusztán a lakiteleki sátorállítást, hanem azt a hatalmas szervezőmunkát, amit végzett. Azzal persze tisztában voltam, hogy ő – talán önhibáján kívül – nem kellő műveltséggel, de nagyon nagy ambícióval rendelkező ember, aki mindezt egy alázatos köntös alá igyekszik rejteni. Ennek egyik jele volt, hogy 90-ben nem volt hajlandó képviselőséget vállalni. Igaz, Antallal szemben kezdettől fogva kimutatta bizalmatlanságát, ő volt, aki ’89 októberben nyíltan nem támogatta elnökké választását. Antall József ezt sosem vette tőle zokon, sőt, kapacitálta, hogy vállaljon képviselőséget. Ő azonban tiltakozott, nem, nem, mondta, én visszamegyek tanítónak… Közben azonban létrehozta a Lánchíd alapítványt, amely nem a kormányt támogatta, hanem saját magát szolgálta az egyre bővülő, országossá váló hálózatával. E mögött valójában az Antall-ellenes eszmei politikát folytatta, amivel hozzájárul ahhoz, hogy a Csurka-féle vonulat is szembefordult a miniszterelnökkel. Szóval Lezsák nem pusztán Antall személyes ellenfele volt, a nyugati demokráciák szelleme idegen volt számára., Egyszóval nagyfokú féltékenység volt benne Antall Józseffel szemben. Az 1996-os szakítás után utasításba adta, hogy minden módon lehetetlenné kell tenni az MDF-ből kivált képviselőket. Azt mondta, hogy mindenkit szabad támogatni, csak bennünket nem, még Csurka pártját, a MIÉP-et is inkább, mint az MDNP-seket.

És a Horthy-kultusz?

Ez fakadhat műveltségbéli hiányosságokból is. A rendszerváltozás után előjöttek azok is, akik a Horthy-korszak legkonzervatívabb irányzataival azonosultak, egyesek talán még a nyilasokkal is. Az Antall-kormány nem jobboldali, hanem centrista kormány volt, a miniszterelnök mindig is azt hangoztatta, hogy a kormányrudat középen kell tartani. A Horthy-kultusz felkarolásában lehetett szerepe Boross Péternek is, akivel kezdetben Lezsák nem volt jó viszonyban, de már 96-ra szövetségesekké váltak. Két évvel korábban Lezsák is aspirált a miniszterelnöki posztra, de feltehetően megegyeztek egymással a megoldásban. Ő, mármint Lezsák hozta azokat a szavazatokat Boross számára, amelyek többséget jelentettek Szabó Ivánnal, vagy Für Lajossal szemben a miniszterelnöki utódlásban.

Említette, hogy a Fidesz a kétharmaddal visszaélt, és vissza is élhet. Mi az, ami még veszélyként megfogalmazható?

Külpolitikában az orosz kapcsolat említendő első helyen. Annak idején nagyon jó személyes viszonyunk volt az akkori orosz vezetéssel. Azért is, mert ők egy nyugatos társadalmat, demokráciát akartak kialakítani. Azután egy nagyon rossz irány kerekedett felül, egy oligarchikus és korrupt rendszer alakult ki. Ezt azért hangsúlyozom, mert

távolról sem vagyok orosz-ellenes, de az igazán jó, bizalmi viszonyhoz demokratikus országra van szükség, és nem egy olyanra, amely a szomszédait megtámadja és autoriter belpolitikát folytat. Amelynek a külpolitikáját joggal tartja aggasztónak a NATO. Az orosz orientáció ellentétes a rendszerváltozással, nemzeti érdekeinkkel.

Energia-függőségünk fokozása Paks 2-vel is nagyon nem kívánatos. Ezt a politikát még a Gyurcsány-kormány kezdte el, csakhogy akkoriban ezt Orbán erősen bírálta, ma viszont az ellenkezőjét teszi, nem pusztán megvalósítja, hanem titkosítja a szerződéseket, szóval aggasztó, amit csinál. Én a kínai viszonyt sem tartom kifejezetten előnyösnek, aminek a legpregnánsabb jele a Budapest-Belgrád vasútvonal teljesen felesleges és méregdrága átépítése. Én egyébként sem hiszek abban, hogy egy olyan távoli országgal, mint Kína, egy ilyen erősen önérdek-vezérelte országgal a kis Magyarország számára előnyösen tud kereskedni. Fontosabb lenne a keleti helyett az északi nyitás, a skandináv országokkal való kapcsolatok erősítése. A legsúlyosabb probléma azonban a „Brüsszel”, vagyis az EU-ellenes politika, vagy a Trump előtti időkben az Amerika-ellenes retorika. Végre gazdaságilag, politikailag és katonailag is kitűnő szövetség tagjai vagyunk, nem szabad eljátszani partnereink bizalmát.

A lakosságot megtévesztő propaganda intellektuálisan is elfogadhatatlan, politikailag pedig káros. Ezek együttesen eredményezik azt, hogy Magyarország tekintélye óriásit zuhant az elmúlt tíz évben.

Ráadásul gazdaságilag is visszaestünk, éllovasból szinte sereghajtóvá váltunk.

Mi a véleménye a Soros-féle kampányról?

Nekem semmi okom nincs, hogy kedveljem Sorost. Ahhoz joga volt, hogy annak idején az MDF-fel szemben erősen az SZDSZ-t támogassa. Követett el inkorrekt dolgokat személyesen velem szemben is, de a Közép-Európai Egyetem létét üdvözöltem, mert a tanítás jó minősége mellett növelte hazánk ismertségét és tekintélyét.

Ezért aztán teljesen értelmetlennek tartom az ellene folytatott hadjáratot. Amit pedig az agg Soros személye ellen tesznek, az gusztustalan, politikailag és erkölcsileg is vállalhatatlan. Amit tesznek, az a magyar társadalom lenézése; maga a konzultáció is az volt, Soros diabolizálása pedig visszataszító.

Említette, hogy küzd a kétharmados Fidesz-győzelem ellen. Ezek szerint azt jónak tartaná, ha nyerne, de csak ötven százalékkal, azaz abszolút többséggel?

Nem, hiszen azért is írtam alá a levelet. Én már az Orbánnal, vagy a Fidesszel történt szakításom előtt is azt képviseltem, hogy minden kormánynak jó tesz, ha koalícióban kormányoz, vagyis, ha van egy belső kontroll. Ez meggátolja azt, hogy egy párt túlhatalomhoz jusson. Azt szeretném, hogy ne legyen olyan helyzet, amikor bármely párt abszolút többséghez jut. Kényszerüljön rá a koalícióra, a kompromisszumokra. Ha tehát a Fidesz nyer, akkor is szüksége legyen partnerre. Én a jelenlegi helyzetben az LMP-t támogatom, de jónak látnám, ha az egyéni kerületekben megegyezne más pártokkal. Viszont Gyurcsány Ferenc egész politikai működését károsnak tartom, nélküle sosem lett volna túlhatalma a Fidesznek, és most is zavart kelt az ellenzékben. A lényeg az, hogy olyan koalíció jöjjön létre, amely meg tudja gátolni azt, hogy a Fidesz visszaéljen a kormányzati hatalommal. Ebben tud egyetérteni egy nagyon heterogén, tábor, olyanok is, akiket egy világ választ el egymástól – mint engem is egyes aláíróktól. Szerintem érdemes lett volna megvárni sokkal több személy csatlakozását, bár kérdés, hogy akkor ez a pártok vezetőire nagyobb hatással lenne-e.

Hiesz György: Gyerekek, itt a vége

Kenderessy Milán

2018-02-07

Kedden jelentette be Gyöngyös polgármestere, a szocialista Hiesz György, hogy lemond párttagságáról és a képviselőjelöltségtől is visszalép. A közleményből nem derültek ki az okok, mára azonban ő maga tette egyértelművé a helyzetet, a Független Hírügynökségnek adott interjújában. Nem az bántotta őt, mint mondta, hogy a Liberális Párttal történt megállapodás alapján Fodor Gábort indítanák a körzetben, hanem az, hogy a párt vezetői bántak vele…. Azt is közölte az interjúban: nem valószínű, hogy vissza lehet fordítani a dolgokat…

Láttuk, milyen érzelmeket váltott ki önből saját döntése, hogy kilép a szocialista pártból, illetve a képviselőjelöltséget sem vállalja. Hirtelen elhatározás volt ez, vagy egy folyamat része?

Volt egy nagyvárosi rendezvényünk, vagy tíz nappal ezelőtt, ahol a Fodor Gabi odajött hozzám, és elmondta: beszél Molnár Gyulával, és több vezetővel az MSZP-ben, és kívánatos lenne, hogy a Liberális Párt szövetségesként lépjen fel, és éppen ezért ő indulna Gyöngyösön, egyéni jelöltként.

És ön mit válaszolt erre?

Hogy beszélek velük, tájékozódom. Beszéltem is velük, Gyulával is. Ami fájdalmasan érintett, hogy el nem hangzott az a szerintem tény, hogy ezzel nagyon nagyot fogunk bukni. A múlt héten harminc százalékos támogatottságot mértek nekem a kutatók, szóval nem értem a döntést. Visszalépek én szívesen, de miért? Nincs bennem sértődöttség, azt mondom, ok, ha ez a döntés, nincs semmi harag, de a miértekre azért kíváncsi vagyok. Kurtán-furcsán elintézték az ügyet, semmilyen személyes tárgyalás nem volt. Az is igaz persze, hogy én magam is könnyen elengedtem az ügyet, mondván, ha ez ennyit ér, akkor nincs miért küzdenem. Ok, gyerekek, mondtam, visszalépek, de kedden végül úgy döntöttem, hogy nekem ebből elég volt. Nem hiszem, hogy így szabad bárkivel bánni.

Esélyes volt a győzelemre?

Ha nem is feltétlenül a győzelemre, de a legtöbb töredékszavazatot biztos, hogy én szállítottam volna; az első tizenötben biztos, hogy benne vagyok a jelöltek közül.

Mi történt azok után, hogy bejelentette a szándékát?

Hívtak többen az elnökségi tagok közül, mondván, hogy a javaslattal egyedül maradt a Molnár Gyula, meg hogy nem is tárgyaltak ilyesmiről, de azért mégis tárgyaltak, meg állítólag az hangzott el, hogy én kezdeményeztem a visszalépésemet.

Az eddig elmondottak alapján eléggé nyilvánvaló, hogy ilyen nem történt.

Persze, hogy nem, sőt készültünk a kampányra. Na, mindegy.

Azóta nem kapott felkérést arra, hogy maradjon, vagy üljenek le megbeszélni a dolgokat?

Semmit, sms-eket küldtem, hogy egyeztessük a taggyűlés időpontját. Úgy volt, hogy a szerda délutáni taggyűlésre lejön Fodor Gabi, Tóbiás Jóska és Gyula is, de aztán jött a hír, hogy nem megfelelő az időpont, legyen inkább csütörtökön. Az viszont nekem nem jó, mert közmeghallgatás van, akkor legyen pénteken sajtótájékoztató Gyöngyösön, és ott jelentsük be. Én ebbe belementem, de aztán az elnökség, meg a frakció azt mondta: ne így legyen, jelentsd be te magad, és ezért jelentettem be tegnap, amiről sms-t küldtem, hogy gyerekek ez az ábra.

Valamit nem pontosan értek: pénteken azt kellett volna bejelenteni, hogy ön továbbra is a körzet jelöltje?

Nem, arról beszélek, ami még a keddi bejelentésem előtt történt. Vagyis, hogy a koalíció érdekében nekem kell félrehúzódnom. Szegény Tóbiás nem nagyon értette a helyzetet, azt hogy valamilyen megegyezés van a Liberális Párttal. Erre mondtam azt, hogy ok, nem örülök neki, de tudomásul veszem. Azt azonban, ahogy az ügy kezelve volt, azt nem tudtam elfogadni, ezért mondtam azt, hogy gyerekek, itt a vége.

Nincs ebből visszaút?

Szerintem nem nagyon. Szerintem nem nagyon. Most szerdán, kettőkor lejön Molnár Gyula a taggyűlésre, ahol én nem leszek ott, mert más a programom, nem tudom mi fog történni, de a jelek arra utalnak, hogy az itteniek Fodor Gabit nem fogják elfogadni. Szerencsétlen nem tudom, hogy került ebbe a helyzetbe, lehet, ha tudta volna, eleve nemet mond.

Nem lett volna önnek komoly nyerési esélye?

A múlt héten harminckét százalékon álltam, ahogy mondtam. Az egész választókerületben a fideszes Horváth László vezet, a Vona meg a harmadik.

Mitől vezet a fideszes?

Igazán nem tudom, mostanság ugyan nagy bejelentéseket tett, de korábban igazán nem csinált semmit.

A saját tagsága hogyan viszonyult a bejelentéséhez?

A sajtóból értesültek róla, abból, ahogy kiszivárgott a hír. Én nem akartam magamra húzni ezt a hülyeséget.

Mondják, hogy könnyek között jelentette be, ráadásul azt is, hogy a pártból is kilép…

Az nem volt könnyű, hiszen alapító tag vagyok

Ebben sem lát visszautat?

Szerintem nem. Ilyen hozzáállás mellett, ahogy kezelnek, így nincs sok értelme. Úgy látom fogalmuk sincs, milyen esélyek vannak, vagy azt, hogy ki mennyire támogatott, vagy éppen nem az.

„A hatalom soha nem akarta megoldani a devizahitelesek problémáját!”

Kardos Ernő

2018-02-07

„A hatalom soha nem akarta megoldani a devizahitelesek problémáját!”

Több százezer magyar devizakárosult megmenekülhet a végrehajtástól, ha az Európai Uniós Bírósága úgy dönt, hogy az árfolyamveszteségből eredő veszteséget a bankoknak is vállalniuk kell, s nem háríthatják azt maradéktalanul az adósra. Amíg a devizahitelesek várják a bírói döntést a hazai ügyészség váratlanul beperelte azt a bankot, amely még „a hitel folyósítása előtt” adósnak tekintette az ügyfeleit. Az ügy hátteréről Madari Tibor ügyvéd, a Pénzügyi Szervezetek Lakossági Figyelője nevű civil egyesület elnöke tájékoztatja a Független Hírügynökséget.

Rövidesen kezdődik a tárgyalás, ugyanis a Pest Megyei Ügyészség beperelt egy bankot, melynek kimenetele állítólag több tízezer végrehajtás alatt álló devizahitelesre lehet hatással. Tudjuk, hogy melyik bankot perelte be az ügyészség?

Ebben a pillanatban nem tudom, de az ügyek számából arra következtetek, hogy vagy a Raiffeisen vagy az Erste Bankot perelhetik.

Az világos, hogy a pénzintézet nevét miért nem hozták nyilvánosságra?

Megtehették volna, hisz ha az ügyészség indítja a pert, akkor azt közérdekből teszi, ami közfigyelmet érdemel. Nem tudom, az ügyészség sajtósa miért volt ennyire szemérmes, hisz a bank neve úgyis ki fog derülni a bíróságon. Feltéve, ha valaki megtalálja a per kezdetének időpontját, és a tárgyalóterem számát, mert az ügyészség azt is elfelejtette közölni.

Gyakran előfordul, hogy a beperelt neve homályban marad?

Nagyon ritkán, de végül mindig kiderül, hisz a tárgyalás nyilvános. Miután az ügyészség közérdekből indítja a pert, a bíróság döntése feltehetően nem egy szerződésre, hanem adott bank adósaira terjed ki.

Mindenesetre a per azért indul az eddig ismeretlen bank ellen, mert az ügyészség szerint a pénzintézet már a hitel felvételével egy időben a leendő adóssal aláíratott egy „tartozás elismerést”. Ha az adós később tényleg nem tudta fizetni a hitelt, akkor elindították ellene a végrehajtást. Miért volt szükség arra, hogy a pénz felvétele előtt elismerjék a tartozást?

Azért, mert ha már előre aláírt közokirat tanúsítja a tartozás elismerését, akkor abban az esetben egyszerűsített végrehajtásra jogosult a bank. Emlékeim szerint az egyoldalú tartozás-elismeréshez a Raiffeisen és az Erste ragaszkodott, tehát ez a két bank lehet a hunyó, ellenük indulhat az ügyészségi eljárás.

Azt a Fővárosi Ítélőtábla már korábban is kimondta, hogy egy tartozást nem lehet azelőtt elismerni, mielőtt a pénzt folyósították volna. De ez a laikus számára is logikátlan, még ha van is racionális célja. Mégpedig az, hogy a banknak az adósság elismerésért ne kelljen perelnie minden egyest adóst.

Vagyis a bank az erőfölénnyel élt vissza, amikor lényegében okirat hamisításra kényszerítette a hitelfelvevőt?

Az adósság idő előtti elismerése a kölcsön folyósítási feltétele volt!

Ezt a gyakorlatot kifogásolja most az ügyészség?

Igen, és teljes joggal teszi. A Fővárosi Ítélőtáblának is van már hasonló kezdeményezése, hisz a bírói testület ebben a kérdésben a közelmúltban az Európai Unió Bíróságához fordult egy úgynevezett előzetes döntéshozatali eljárás keretében. Ennek során kiderülhet, hogy az európai joggyakorlatnak megfelel-e ez a szerződési technika.

Ha tehát az uniós bíróság a magyar gyakorlatot elfogadhatatlannak tartja, akkor a hazai bíróság is kénytelen lesz ezt az ítélkezési gyakorlatot folytatni?

Mindenképp, hisz a magyar bíróság is uniós bíróság.

Meg kell jegyeznem, hogy a Kúria eddigi döntései a devizahitelezés ügyében nem felelnek meg az uniós joggyakorlatnak, mert az ítéletek, jogegységi döntések szinte kizárólag a hazai bankok védelmében születtek, a 2013-ban született jogegységi döntés óta.

Azóta folyamatosan próbálják a gyakorlatban felfeslő jogi lyukakat kézi vezérléssel betömködni.

Akkor is szabálytalan az eljárás, ha a tartozás elismeréséről szóló dokumentumot, csak akkor vette elő a bank, amikor tényleg tartozott az ügyfél?

A tartozást elismerő papír általában akkor kerül elő, amikor már a bank felmondja a hitelt. Ebben az esetben azonban az adóson van a bizonyítási teher, de ha nem lenne az előre aláíratott tartozás elismertetése, akkor a banknak kellene bizonyítani, hogy az ügyfele tartozik. Ez azért lényeges, mert elképzelhető, hogy az adósnak csak a bank számításai szerint van tartozása. Valójában nincs, mert a pénzintézet vagy rosszul könyvelt, vagy olyan tételeket is beszámolt, ami jogszerűtlen. Gondoljon csak bele, hogy az ügyfél számára hátrányos árfolyamrés, vagy egyoldalú szerződésmódosítás következményei hihetetlen kockázatot jelentettek. Ezeket a területeket orvosolták a 2014. évi bankmentő törvények – az orwelli technikával ezeket persze adósmentőként aposztrofálták – hogy ennek fejében biztos nyereséget biztosítsanak a bankoknak.

Tehát a hitelt felvevő előre soha nem ismerheti el, hogy a bank könyvei biztosan a valóságot mutatják.

Az európai joggyakorlat mennyire különbözik a magyartól?

Sokkal inkább fogyasztópárti, mint a mienk. A magyar bírói gyakorlat abból az alapvetésből indul ki, hogy az ügyfél elolvasta, aláírta a szerződést, majd felvette a pénzt. Akkor meg mit akar? Ezzel a megközelítéssel szemben az uniós joggyakorlat szerint a hitelt felvevő információs hátrányban van a bankkal szemben. A fogyasztónak tehát annyi információt kell a rendelkezésére bocsájtani, hogy az az információs hátrányt kiküszöbölje. Tehát képes legyen mérlegelni, hogy a futamidő alatt képes lesz–e a hiteleinek törlesztésére.

Az Európai Unió Bírósága már azt is kimondta, hogy a szolgáltató banknak olyan információval kell ellátni az ügyfelet, mellyel maga is rendelkezik. Tehát megfelelő mélységű információt kell szolgáltatni a hosszú távú árfolyammozgás, illetve az árfolyamkockázat tekintetében is.

Ezt nálunk teljes mértékben elmulasztották. Ha a bankok a fedezetül szolgáló ingatlanra rátették a kezüket, akkor még arra is fütyültek, ha a – kis túlzással – a hitelt felvevő betöltötte a 97. évét, s csak 25 ezer a nyugdíja, mégis megkapta 25 évre a hitelt, amit persze nem tudott fizetni. Ez volt a magyar gyakorlat.

Az devizahitelesek abban reménykednek, hogy a beszélgetésünk elején említett bank eljárását jogszerűtlennek találja a bíróság. Ebben az esetben valóban több tízezer végrehajtás alatt lévő helyzete javulhat?

Igen, még több is, hiszen eddig tíz előzetes döntéshozatali eljárás van folyamatban az Európai Unió Bírósága előtt. Ez önmagában rendszerszintű problémát jelez. A bankok érdekében meghozott törvények alapján kellene ítélkeznie, a fogyasztók ellen hangolt bírósági szervezetnek, amely ezek szerint berzenkedik ez ellen, nem veszi be a gyomra a római jogi jogelvek megsértését.

Azt mondja, hogy a magyar törvények nincsenek szinkronban az érvényben lévő európai jogszabályokkal?

A törvények szinkronban voltak, de csak a bankmentő törvények meghozataláig, azaz 2014-ig. Innentől számítva a magyar jogrendszer diszkriminálja a devizahiteleseket, mert többlet terheket rónak rájuk. Speciálisan elvégzett elszámolásokat kell beterjeszteniük a szerződés érvénytelenségének a megállapításához. Nem kérhetik az eredeti állapot helyreállítását, mint más szerződések esetén. Abszurd, hogy egyes bírói összejövetelek jegyzőkönyvei, és az azokat követő joggyakorlat alapján egy érvénytelen szerződésnek ugyanazok a forintális jogkövetkezményei az adósra nézve, mint egy érvényesnek, mert nehogy már károsodjon a bank, nehogy már jól járjon a devizaadós.

Felmerül a kérdés, hogy ha ez ennyire egyértelmű, akkor miért nem korábban indította el az ügyészség az eljárást. Hisz a vázolt helyzet régóta fennáll, nem?

Ez jó kérdés, sajnos nem tudok rá válaszolni, tőlük kell megkérdezni. Még rengeteg dolgot észre kéne venni. Nagyon sok tisztességtelen szerződési feltétel van. Autós szerződések esetében Suzukikért fizetnek ki olyan összegeket, hogy abból Audit vásárolhattak volna.

Sehol nincs leírva például, hogy mit jelent a devizaalapú elszámolás. Ha ugyanis az átlag adós tudta volna, hogy felvesz 10 millió forintot, visszafizet ebből 8 milliót, s azután jön a „megmentése” aminek révén 18,5 millióra növekszik a tartozása, amiből az állami kényszerre a bank elenged 1 milliót. De a tartozását olyan konstrukcióban kell törlesztenie, hogy végeredményben vagy 30 millió forintot fog a szerencsétlen visszafizetni. És ezt még meg sem támadhatja.

Időzített bomba az elszámolási törvény alapján létrehozott referencia-kamathoz, a BUBOR-hoz kötött kamat. A jogszabály által átírt szerződésekben: ha 2-3%-kal emelkedik a BUBOR mértéke, ezek az emberek pont olyan megfizethetetlen mértékű havi törlesztő részletekkel fognak szembesülni, mint amilyet a hitelválság közepén tapasztaltak. Azzal a nagy különbséggel, hogy esélyük sem lesz arra, hogy bírósághoz forduljanak ez ellen, hisz minden a jogszabályon alapul. A kifosztási mechanizmus törvényesített, az adósrabszolgaság csapdája bezárult. Boldog bibliai idők, amikor emberöltőnként minden adósságot el kellett törölni! Ha az adós előre látja, hogy ez a fajta uzsora törvényessé válhat, akkor eszébe nincs a kölcsönt felvenni.

Azt mondja, hogy a bírói kar a devizahitelesek ellen van hangolva. És a társadalom?

A társadalmat a politika hangolja a devizahitelesek ellen. Ha megosztanak egy közösséget, akkor sokkal egyszerűbb azt vezetni. Biztosan emlékszik arra a politikai sablonra, hogy „ne járjanak jobban a devizahitelesek, mint a forinthitelesek”! Még a politika sem veszi észre, hogy a hibás hitelezés árát az egész társadalom fizetni fogja; rátelepszik az egész társadalomra, ami meghatároz az életkilátásokon, egészségügyi helyzeten, a gyerekvállaláson át mindent!

A devizahitelezés egy olyan mértékű társadalmi katasztrófa, mint amilyen a világháborús veszteség volt. Csak ezt nem verik nagydobra.

A magyar igazságszolgáltatás tíz ügyben várja az unió bíróságának döntését, amelyet alkalmaznak majd a folyamatban lévő pereknél. Ilyen eldöntendő kérdés, hogy valóban csak az ügyfél viseli-e a deviza árfolyamveszteségből eredő összes terhet, vagy sem. Ha a bíróság azt mondja, hogy nem csak az adós, akkor a bankok kötelesek lesznek százmilliárdokat visszafizetni az ügyfeleiknek?

Vagy visszafizetik a pénzt, vagy be sem fizettetik az adósokkal. Ebből pedig csak annyi következik, hogy a pénzintézetek nem fogják produkálni a betervezett maximális profitot. Persze megindul majd a rettenetes vízió felfestése széles vászonra, a bankrendszer bedőlése, a nemzetgazdasági halál. Mi lesz velünk, ha Izland példája nyer teret? Hát ők már jól vannak, és ott le is ültették a bankrendszer-szintű piramisjáték felelőseit. Bankrendszer kell, de nem ez a sajátos „minőség”, amivel mi rendelkezünk. Sajnos a társadalom több alrendszere is elszabadult, hatalmi pozícióból eredően erősebb érdekérvényesítő képességgel rendelkezik, mint a démosz, melyet túszul ejtett, felhasznál. Mint

egy nagy gondolkodótól tudjuk, senkit nem érdekel a békák véleménye a mocsár lecsapolásáról.

Ez sajnos kurzusokon átívelő igazság.

Lehet már tudni, hogy mikor döntenek abban a bizonyos 10 ügyben, ami megváltoztathatja a magyar devizahitelesek helyzetét?

Az egyik legfontosabb kérdésben, tehát az árfolyamkockázat fogyasztóra terhelése ügyében február 20-a után kezdődik el az első tárgyalás.

Ön régóta ügyvédként is foglalkozik a témával, illetve vezet egy civil szervezetet is, amely évek óta küzd a devizahitelesekért. Mire számít?

Tisztességes eljárásra számítok, s hogy az adósok számára kedvező döntéseket fog hozni az uniós bíróság! Ugyanis a testület nem fog szembemenni saját, korábbi gyakorlatával, és persze az elveivel sem. Ezek kimondják: a hitelezésnek, illetve a szerződések szövegének áttekinthetőnek, világosnak, egyértelműnek, követhetőnek kell lenni az ügyfelek számára is.

Az unió bírósága dönt arról is, hogy a bankok törvényesen követeltek-e az adósoktól olyan díjakat, jutalékokat, amiért nem járt semmiféle szolgáltatás. Gondolja, hogy ha erről döntenek, az is kedvező lesz a devizahiteleseknek?

Igen, annál is inkább, mert ezzel a kérdéssel már a Kúria is megkereste az Európai Bíróságot. De azt azért hozzá kell tennem, hogy az Európai Bíróság ítéleteinek szövegezése meglehetősen dodonai, tehát ha akarja, a magyar bíróság a kelleténél szigorúbban is értelmezheti majd a döntéseket.

Tehát ha meg is születik az adósok számára kedvező döntés, amit vizionálok, akkor még nem tudjuk, hogy azokat a magyar igazságszolgáltatás hogyan fogja alkalmazni.

Van még az említett tíz nagyon nagy horderejű kérdés, amely valószínű lefedi a több tízezer devizahiteles problémáját. Ez hány embert érint?

Több százezer a kölcsönszerződés, így több millió ember sorsáról van szó!

Ha a mai magyar törvényhozás akarná, akkor tudna-e segíteni több százezer magyar ember sorsán?

Természetesen tudna, ráadásul ebben a mi egyesületünk, tehát a Pénzügyi Szervezetek Lakossági Figyelője nevű szervezet is igyekezett segítséget nyújtani. Megalakulásunk után folyamatosan ötletekkel, javaslatokkal bombáztuk az aktuális kormányzatot. A 2010-es önkormányzati választások előtt egy sajtótájékoztatón ott álltam fontos emberek mellett, de aztán kiderült, hogy csak bio-díszletnek kellettem. Ezt követően felhagytunk az illúzióval, hogy a hatalom csak alulinformált, és tájékoztatni kell az igazságról ahhoz, hogy érdemi, jó szándékú változtatásokra kerüljön sor.

Hisz a politikai hatalom soha nem akarta megoldani a devizahitelezés problémáját. Az igazi hatalom valójában a bankok, pénzintézetek mögött van, ebből a szempontból fogvatartott helyzetben van a kormányzat is.

De ha tényleg segíteni akartak, akkor már az is elég lett volna, ha a politika nem csinál semmi különöset, csak hagyja, hogy a bíróságok – minden külön jogalkotás, és mentőcsomag nélkül – értelmezzék az érvényben lévő jogszabályokat. Akkor már rég lecsengett volna az egész, már rég túl lennénk rajta, s úgy, hogy az kevéssé lett volna fájdalmas.

Ma viszont már elkéstek, mert egyre több a felmondott szerződés, s egyre több követelést ruháznak át bagóért követeléskezelőkre, amelyek viszont a teljes, felhabosított tartozást hajtják be kíméletlenül, ellenőrizetlenül, az utolsó szögig mindent elvisznek.

De a mi dolgunk, hogy reményt adjunk az embereknek, hogy mindig van kiút: azt akarjuk megértetni, hogy találják meg a saját, egyedi megoldásaikat a csapdahelyzetből. Ne várjanak külső megmentésre, az élet, a család többet ér, mint egy ingatlan, az élet értelme nem a lakás megvédése, nem szabad félelemben élni – végre vegyék saját kezükbe a sorsukat, váljanak tudatosabbakká minden téren- csak ez, és az együttműködés készségének a kifejlesztése, újra megtalálása segíthet. Ha ez bekövetkezik, még hálásak leszünk ezért a leckéért.

Nem beszélünk a félelmeinkről, a behódolásainkról (2.)

Lendvai Péter

2018-02-05

Nem beszélünk a félelmeinkről, a behódolásainkról (2.)

A Vajna-féle Nemzeti Filmalap kevesebb filmet támogat, mint a korábbi, többpárti diktatúrát megvalósító rendszer, de profibb hátteret tesz mögé – mondja Réz András filmesztéta a Független Hírügynökségnek adott interjújának második részében. Azt is elmondja, hogy a mai művek kevesebbet beszélnek arról, hogy a túlhatalom miként válik gyilkos erővé, s mint mondja: az előző kádárizmusban több szó esett róla, mint a mostani kádárizmusban. Enyedi Ildikó filmjéről azt állítja: nagyon magyar film, megjósolhatatlan, hogy megnyerheti-e az Oscar-díjat.

Ott hagytuk abba a beszélgetést, hogy arra a kérdésemre: vajon azért tűnik sikeresebbnek az utóbbi években a magyar film, mert Andy Vajna új rendszert hozott be, azt válaszoltad, hogy igen: Vajna változtatásai pozitív változásokat hozott, de olyat is, ami durván negatív. Kifejtenéd?

A negatív változások, amelyekből az előítéletek fakadnak, azok Vajna személyéhez kötődnek. Elsősorban azért, mert egy meghatározott hatalmi csoporthoz kötődik minden porcikájával. Ez nem túl boldogító, mert

sokkal jobb lenne, ha egy ilyen fontos intézmény, mint a Filmalap, párt- és hatalomtól függetlenül tudna működni.

Az sem túl jó, hogy ezt az egykapus megoldást választották, vagyis, ha Magyarországon filmet akarsz csinálni, szinte lehetetlen megkerülni ezt az intézményt, az pedig meglehetősen fájdalmas dolog, amikor azzal szembesülsz, hogy a Nemzeti Filmalap stratégiája, taktikája, viszonyai meghatározzák azt, hogy mi készülhet ezen a piacon. Ilyenkor azonban mindig fel kell tennünk azt a kérdést: mi volt előtte? A Magyar Mozgókép Alapítvány, az előd, ehhez képest egy demokratikusabb intézmény volt. Több pártból, több hatalmi érdekcsoportból érkeztek a nagykuratórium tagjai. Elvileg erre azt mondhatnád: remek. Csakhogy, azonnal rá kell vágnod: a filmekről a döntéseket, nehogy már hatalomiparosok hozzák meg. Mert attól, hogy ők bizonyos arányban oszlanak meg a döntéshozó testületben, attól az még többpárti diktatúra. A beszélgetések ugyanis, ott a testületben, nem arról szólnak, hogy milyen filmeket készítünk, és mi lesz ezeknek a sorsa, hanem arról, hogy mindenki megkapja a magáét.

Vagyis beviszi a politikát oda, ahova nem kellene…

Igen: ha a tieid kaptak egy ilyet, akkor a mieink is kapjanak. Így aztán

nem állíthatom, hogy az előző struktúra sokkal üdítőbb volt. Ráadásul, egy látszólag helyénvaló gondolatot követett: virágozzék minden virág.

Volt olyan év, amikor harmincnál több egész estés játékfilm készült. Ezt a hazai mozipiac nem bírja el, nem tudod menedzselni, nem tudod a forgalmazását megoldani. Most, ehhez képest itt van ez a durva egykapus rendszer; a Nemzeti Filmalap kicsit pontosabban, vagy ha úgy tetszik, piaciabb alapon szemléli ezt a folyamatot. Nagyjából látják, hogy a magyar filmipar hány magyar filmet képes menedzselni egy évben, mert amit nem tud menedzselni, az dobozban marad. Tudni kell, utaljunk vissza a beszélgetésünk elejére, hogy a magyar filmek jelentős része közpénzből készül. És miért csinálsz közpénzből filmet, ha arra sincs kapacitásod, hogy eljuttasd a nézőkhöz. Volt olyan esztendő, amikor a filmek fele, lényegében, láthatatlan maradt. Az maradt, mert nem tetted hozzá mindazt, amire szükség lett volna, a kommunikációra, arra, hogy a profik dolgozzanak rajta, merthogy ez egy iparszerűen előállított termék, és egy iparszerű elosztórendszerbe fog kerülni.

Bár nem vagyok róla meggyőződve, hogy az Andy Vajna-féle rendszer tisztességesen kezelné a filmeket, mert vannak olyan filmek, amelyek úgy hullottak el, mintha meg sem születtek volna…

Például?

Ilyen volt a Veszettek, amely nem volt egy filmtörténeti alkotás, de profi módon volt elkészítve. Vagy a Coyotte, ami a mai magyarországi helyzetet, az oligarchák világát járja körbe, azaz, hogy a túlhatalom, miként válik gyilkos erővé. Erről a problémáról pedig nem nagyon beszélt a magyar film, vagy fogalmazzunk úgy: többet beszélt róla az előző kádárizmusban, mint a mostani kádárizmusban. Szóval ez a film is elvérzett, holott sokkal nagyobb figyelmet érdemelt volna. Épp úgy, mint a szépprózában: nagyon kevés alkotás készül arról, ami most itt történik: a félelmeinkről, a behódolásról, hogy miként válunk a hatalom-ipar túszaivá, ráadásul úgy, hogy a hatalomnak már semmi dolga nincs velünk, hiszen már mi magunk gerjesztjük a félelmeinket. Az Andy Vajna féle intézmény ugyanakkor – tegyük félre a pletykákat, hogy Vajna melyik filmet szereti és melyiket nem; jó lenne, ha nem lenne neki egyáltalán ízlése, és átengedné a döntéseket – ha felismeri, hogy egy filmnek lehetősége van arra, hogy kimenjen a világpiacra, akkor odaáll mellé.

Meg abban a pillanatban, amikor felfigyelnek egy filmre, nem csak figyelmet, pénzt is fordítanak arra, hogy nagyobb nyilvánossága legyen, amivel segíti azt, hogy az alkotás további díjakat nyerjen.

És ez azért fontos, mert ahhoz, hogy filmed sikert érjen el, nem elegendő annak értéke, eredetisége professzionális minősége.

Vagyis megnőtt a marketing jelentősége.

Én nem szívesen használom ezt a kifejezést, jobban szeretem az orosz író, Viktor Pelevin által használt marketológus szót. Azaz, mintha ezek az emberek a marketing tudomány felkent papjai lennének. Nos, ha ők például nem gondolkodnak elég jól, akkor sem a Saul fia, sem pedig a Testről és lélekről nem tud annyira sikeres lenni, viszont – és itt fordítok egy nagyot-, ezeket a filmeket meg kellett csinálni, és ezeket nem a Nemzeti Filmalap csinálta meg, hanem rendezők, forgatókönyv írók, hangmérnökök, látványtervezők, és akkor még nem beszéltem azokról, akik csak technikában, szervezésben vannak ott a film mellett. Azt akarom tehát mondani, hogy

a Nemzeti Filmalap tud segíteni egy filmen, előre tudja mozdítani, de azért a fő szerep, mégiscsak az alkotóké.

Ha már említetted a Testről és lélekről című filmet. Ahhoz kell-e valamilyen professzionális, vagy professzionalizálódó háttér, hogy eljusson egy film az öt esélyes Oscar-díj jelölt közé?

Kell. Meg kell hozni egy fontos döntést, hiszen maguk az országok döntenek arról, hogy melyik filmet ajánlják a nagytiszteletű amerikai Mozgókép Akadémia figyelmébe. Tehát itt nem meghívás van, éppen ezért ez már eleve egy nagyon fontos döntés. Ne hidd azt, hogy ez egyszerű döntés. Itt is szó volt arról, hogy az 1945 című filmet érdemes nevezni, vagy a Testről és lélekről legyen ajánlva. Az 1945 is nagyon izgalmas film, de a döntés pillanatában Enyedi Ildikó alkotása mögött már ott állt a berlini Arany Medve díj, amiről ugye hallott már a világ. Meg hallottak arról, hogy a film mintegy kilencven országban kelt el. A pályázó műveket ugyan kötelezően be kell mutatni Los Angelesben, ahol egy héten át vetítik. De ez semmi, az viszont már valami, ha a világon sok helyen levetítik. Ráadásul most, hogy a Netflix megvásárolta a forgalmazását, az Oscar-jelölés hatására előrehozta a bemutatását. Ez bölcs döntés, mert az a 600 akadémiai tag, akik majd a végén szavaznak, biztos, hogy nem ott a versenyen fog találkozni a filmmel. Ezek, hidd el, nagyon komoly tényezők. Játszani, gondolkodni kell. Akkor is, amikor jött a cannes-i fesztivál: mit küldjünk oda? Illetve mit kínáljunk fel, mert Cannes válogat. Ez feszült, kemény gondolkodást igényel. Megpróbálni kipuhatolni például, hogyan jut el hozzájuk egy film, megnézik-e, milyen lesz a viszonyuk hozzá, jó-e ha ismerik a rendezőt, fontos-e a díj maga.

Mert hiszen átkozott sznobok vagyunk, nagy valószínűséggel jobban odafigyelünk egy műre, ha elnyer egy jelentős díjat, mint ha a semmiből érkezne.

Milyen esélyt adsz ezek után az Enyedi Ildikó féle filmnek?

Hát ilyeneket nem tudok mondani, nem is vagyok fogadó iroda, ráadásul a Testről és lélekről kategóriájában versenyző öt filmből csak hármat láttam. A chileit és a libanonit nem láttam. Az orosz film nagyon erős, de a képei talán kicsit erőtlenebbek. A másik nagy ellenfél, a Négyzet, amely csupa ész, a Testről és lélekről pedig csupa lélek. Nem lehet megjósolni, hogy közülük melyik nyer majd. A Négyzet cannes-i Arany Pálma-díjas, a Testről és lélekről berlini Arany Medve nyertes. A Négyzet minden idők egyik leggonoszabb fricskája, a kétkedés felébresztésének nagyon okos filmje, mert egy sor kérdésre nekünk sincs válaszunk. Ezzel szemben ott van Enyedi Ildikó filmje. Amitől nagyon tartottam, mert Enyedinek volt egy remek három évtizede, de nem tudtam, hogy képes-e azon túllépni, megújulni. Mert az elmúlt évtizedekben a filmnyelv nagyon sokat változott, és mi is nagyon sokat változtunk.

És, amikor megnéztem ezt az alkotást, az első szavam a döbbeneté volt: hogy képes volt egy vadonatúj nyelvet beszélni. Olyan nyelvet, ami borzasztóan emberközeli.

Ha kijössz a moziból nem tudod elmondani, hogy miről szólt. Csak tudod, hogy valami olyat láttál, ami apró részletekből, egy-egy ottfelejtett tárgyból összeálló történet. És szakít azzal a hagyománnyal, hogy a film végére a hősök boldogok, szépek lesznek. Szó nincs róla. Az egész arról szól, hogy olyan vagy, amilyen. Néha egy kicsit béna, néha egy kicsit Asperger-szindrómás, néha egy kicsit csalsz, néha egy kicsit bunkó vagy, de ez nem lehet akadálya annak, hogy az emberek között nagyon mély kontaktusok és szövedékek jöjjenek létre.

Annyit még árulj el: ez magyar film, magyarul beszél, vagy nemzetközi nyelvet használ?

Nagyon magyar. Hogy ebből mit fognak megérteni, nem tudom. De hát nyilván értik, ha van díja, meg nominálták az Oscarra. Őrületesen magyar, mert az apró viszonyok, a kis helyszínek… Például a vágóhídi menza, a kicsit lepukkant, félmúltból itt maradt irodák, a kis korrupciós játékok… Úgy elmesélni életünk kis csalásait, hogy eközben egy mondat nem hangzik el róluk… A legdurvább utalás az, hogy a rendőr korrumpálására szánt bélszín a csíkos szatyorban van. Ez annyira intim, és annyira meghitt, és bár nem tudok más kultúra képviselőinek a fejével gondolkodni, de talán nekik is jelent valamit.

Nagy lelemény ez a film, és megerősíti bennem azt a gondolatot, hogy talán nem is kellene nekünk világfilmet csinálni. Hogy nem kell gondolni a fejedben bujkáló sunyi, kis marketológusra.

Mert azok olyan filmeket bocsátnak ki, amelyek kultúrától függetlenek, és kétségtelen, hogy milliárddolláros bevételt képesek teljesíteni. Az Enyedi-féle filmek nem kívánják a piacra optimalizálni a filmet, hanem azt mondja: létrehozol egy jó minőségű, eredeti terméket, és ezt próbálod piacosítani. Úgy tűnik, ez egy helyes eljárás.

Továbbiak

FRISS HÍREK

Továbbiak

A hír igaz!

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

Interjúk

nem állíthatom, hogy az előző struktúra sokkal üdítőbb volt. Ráadásul, egy látszólag helyénvaló gondolatot követett: virágozzék minden virág.

Bár nem vagyok róla meggyőződve, hogy az Andy Vajna-féle rendszer tisztességesen kezelné a filmeket, mert vannak olyan filmek, amelyek úgy hullottak el, mintha meg sem születtek volna…

Meg abban a pillanatban, amikor felfigyelnek egy filmre, nem csak figyelmet, pénzt is fordítanak arra, hogy nagyobb nyilvánossága legyen, amivel segíti azt, hogy az alkotás további díjakat nyerjen.

Mert hiszen átkozott sznobok vagyunk, nagy valószínűséggel jobban odafigyelünk egy műre, ha elnyer egy jelentős díjat, mint ha a semmiből érkezne.

És, amikor megnéztem ezt az alkotást, az első szavam a döbbeneté volt: hogy képes volt egy vadonatúj nyelvet beszélni. Olyan nyelvet, ami borzasztóan emberközeli.

Nagy lelemény ez a film, és megerősíti bennem azt a gondolatot, hogy talán nem is kellene nekünk világfilmet csinálni. Hogy nem kell gondolni a fejedben bujkáló sunyi, kis marketológusra.

FRISS HÍREK

NÉPSZERŰ HÍREK

LEGOLVASOTTABB HÍREK

SZERKESZTŐ VÁLASZTÁSA