- Pardavi Márta társelnök szerint nagyon fontos, hogy a bíróság nem a kormány, hanem a Helsinki Bizottság javára döntött a nemzeti konzultációs ügy kapcsán
- az ilyen döntések azért fontosok, hogy kiderülhessen: folyamatosan hazudnak a hatalom képviselői
- bármilyen törvényt hoznak is civil szervezetek ellen, nem rettentheti el őket a munkától
- az igazságszolgáltatásba kell kapaszkodni, és minden eszközt kihasználni a jogérvényesítésre
- mindenféle támadás ellenére optimista, mert bízik a civil szféra erejében, és abban, hogy az emberekből is nagy felháborodást vált ki a Stop Soros
Mit szól ahhoz, hogy Rogán Antal propagandaminiszter kijelentette: nem ért egyet a bírósági ítélettel. Azzal az ítélettel, amely kimondta, hogy a nemzeti konzultációs kérdőíven hazudott a kormány a Helsinki Bizottsággal kapcsolatban, és megbüntette, illetve bocsánatkérésre szólította fel?
Azért azt fontosnak tartom, hogy hozzátette a miniszter, hogy eleget fognak tenni a bírósági döntésnek. Én ezt várom. Van az úgy, hogy a bíróságok ítéleteivel ember nem ért egyet, különösen, ha veszít. Ő is ennek adott elég erőteljesen hangot, de ettől még az ítélet kötelező a kormányra nézve is.
Igen, csak attól lehet tartani, hogy a következő lépés az lesz, hogy nem hajtja végre.
De ő ennek az ellenkezőjét mondta. Persze kíváncsian várjuk, hogy milyen lesz a végrehajtás, hiszen a bíróság azt mondta, hogy harminc napon keresztül a kormány.hu nyitóoldalán kell, hogy megjelenjen a bocsánatkérés.
Egyetértek önnel, hogy a szabad véleménynyilvánításba belefér a bíróságok bírálata is, de nem feltétlenül a végrehajtó és törvényhozó hatalom részéről. Ne feledjük, hogy Orbán Viktor nem is olyan régen a Kúriát támadta, mégpedig azzal, hogy elvett tőlük egy mandátumot. És, ha ehhez hozzávesszük, hogy vannak tervek a bíróságok átalakítására, akkor talán jogos az aggodalom…
Némileg más a jelentősége a miniszterelnöki nyilatkozatnak, különösen úgy, hogy ő a Kúriát „szakmailag” is minősítette, miszerint „nem nőtt fel intellektuálisan a feladathoz”. Abban egyetértünk, hogy nem véletlenül van napirenden a kormányzat viszonya a független bíróságokhoz, így – valóban -, ebben a kontextusban különös hangsúlyt kap egy miniszter nyilatkozata.
Ezért fontos, hogy kimondta: eleget tesznek a bírósági döntésnek. Persze, ha egy ilyen fontos szereplő először a bírálatot mondja el, majd megismétli azokat a hamis állításokat a Helsinki Bizottsággal kapcsolatban, amelyek miatt pert veszítettek, és csak a mondandója végén közli, hogy amúgy engedelmeskednek, annak nincs jó üzenete.
Nincs, mert a hangsúlyt oda helyezte, hogy nem ért egyet a bíróság ítéletével. Ezzel ki is jelöli ugyanis az irányt a bíróság számára. Ezzel együtt: az nagyon fontos, hogy a bíróság nem úgy döntött, ahogy a kormány, vagy a Fidesz szerette volna.
Igen, és az különösen fontos, hogy ezzel azt is deklarálta, hogy a kormány hazudott a Helsinki Bizottsággal kapcsolatban…
Ráadásul ez nem is deklaráció, hanem bíróság ítélet, mégpedig a sokadik.Természetesen mi is nagy aggodalommal figyeljük, hogy mi történik az igazságszolgáltatással kapcsolatban, például a közigazgatási felsőbíróságok felállítását, amelyek valóban terepe lehet az igazságszolgáltatás befolyásolásának, lépés a függetlenségük ellen.
Ráadásul ez olyan terep ahol önök a leginkább mozognak…
Nem csak mi, hanem mindazok, akiknek , ahol az állami hatóságokkal van valakinek jogvitája. Ezek pedig olyan ügykörök, ahol a közpénzek felhasználása, a választási eljárások és panaszok, bármilyen állami szervezet döntésével szembeni fellépések jelentik a vita tárgyát. De említhetem az újságírók ügyeit is, azokét, akik például a közpénzek felhasználását szeretnék felderíteni. Vagyis közérdekű adat perek nélkül nehéz az állam működését ellenőrizni.
Ha a törvényhozás itt tovább szűkíti a mozgásteret, az újabb lépcsőfok lesz ahhoz, hogy Magyarországon a jogállamiság maradék szigetei is támadás alá kerüljenek.
Azzal, hogy beperelték a kormány, ráadásul meg is nyerték a pert, nem jelölték-e ki magukat még inkább célponttá, épp a Stop Soros törvény elfogadása küszöbén?
Még októberben, a nemzeti konzultáció idején döntöttünk arról, hogy pert indítunk. Akkor még nem tudtuk, hogy milyen törvényt terveznek ellenünk. Nem csak ellenünk persze, de ellenünk különösen.
Lehet, hogy nem volt még kész tervezet, de a hangulata már jelen volt…
Igen, az igen. A megtámadott szerepben jóval előbb láthattuk magunkat, ebben igaza van. De perelni már korábban is indítottunk pert a Fidesz, vagy fideszes ellen, éppen azért, hogy ne éljen vissza senki a közhatalmi szerepével, vagyis kihasználjuk azokat a jogi lehetőségeket, amelyek védelmet nyújtanak. Tehát fontos volt számunkra, hogy a független bíróság tisztességes eljárásban mondja ki: itt hazudik a kormány.
A kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy van-e önben félelem a nyílt konfrontáció okán, illetve a Stop Soros törvény elfogadása kapcsán? Vagyis, bízik-e a hatalomban annyira, hogy nem áll bosszút?
Nem, ebben nem lehet bízni. Azért indítjuk ezeket a pereket, hogy bírói ítélet mondja ki: hazudik a kormány, és ennek legyen nyoma.
Muszáj, hogy kiderüljön: folyamatosan hazudnak a hatalom képviselőit.
Természetesen tudtuk, hogy, amikor a pereskedés mellett döntöttünk, akkor a hatalommal való szembenállásnak egy nem szokványos módját választjuk. Tudatában vagyunk tehát, hogy felfokozott hangulatban tettük meg ezt a lépésünket. És, hogy ettől utóbb megijedtünk-e? Az ijedtség egy személyes érzelem, bár én nem hiszem, hogy a Helsinki Bizottság, vagy akár én meg lennénk ijedve, de tudjuk, hogy milyen következményekkel kell esetleg szembenéznünk, például, hogy még több jogellenes lépést tesznek ellenünk, vagy még több hazug állítással fogunk találkozni. De az ijedtség, és a következményekkel tisztában lenni, két különböző kategória.
Ez kétségtelen, de ön ennek a szervezetnek a vezetője, és mint ilyen felelős többek között az itt dolgozó harminc emberért, és akkor nem beszéltünk azokról az emberekről, intézményekről, amelyeket képviselnek… Tehát esetleg kockáztatja a Bizottság működését.
Szeretném felhívni a figyelmét, hogy nem mi járunk el helytelenül, és ezért mondjuk meg akarnak bennünket szüntetni, hanem azok, akik olyan jogalkotási lépéseket tesznek, amelyekkel nélkülözhetetlen szerepet betöltő szervezeteket akarnak ellehetetleníteni. És ez nem fog menni. Sok borzasztó dolgot látunk a világban, és a mi bizottságunk múltja is tartalmaz ilyeneket, Amikor 1976-ban megalakult a Moszkvai Helsinki Csoport, ennél sokkal keményebb rezsim idején, az alapítók sokkal nagyobb személyes kockázatot vállaltak, ennek ellenére kiálltak az igazságért. És annak ellenére is, hogy a kockázat realitássá vált, és alig akadt közöttük, aki elkerülte a börtönt, vagy a száműzetést. Ha tehát mi ma, látva azt, hogy Magyarországon mi történik, azt mondanánk, hogy ez már nem az a közeg, mint amilyen 1989-ben, az egyesület megalakulásakor volt vagy 1995-ben a gyakorlati jogvédelmi munkánk kezdetekor, amikor fel sem merültek ezek a veszélyek, és emiatt eltántorodnánk, nem tudnánk szembenézni saját magunkkal, a lelkiismeretünkkel.
Akkor sem, ha olyan törvénytervezetek készülnek, amelyek a végső megszüntetést sem teszik irreálissá?
Akkor sem. Már a közgyűlésünkön is, tavaly, egyértelmű volt mindenki számára, hogy mi nem rettenhetünk meg. Ösztönösen az a válasz jött, hogy ennek ellent kell állni, és a jogérvényesítés minden lehetőségét ki kell használni, persze megszüntetni nem kívánjuk a szervezetet.
Már másodszor használja a jogérvényesítés kifejezést, és teszi ezt akkor, amikor éppen arról beszélünk: ez a kormány jogszabályok alkotásával teszi törvényessé azt, ami egyébként törvénytelen. Így aztán önök is elveszítik azokat a kapaszkodókat, amelyekkel élni szeretnének.
Ezt a kiszámíthatatlanságot mindannyian átéljük. A gazdaság szereplőinél is így van. Nem tudjuk, hogy milyen keretek állnak majd a rendelkezésünkre. Ettől azonban még vannak szabályok, még nem sikerült mindent felülírni. Ezzel együtt, nem tudjuk, hogy a terv csak korlátozásról, vagy a megszüntetésről szól-e majd, és ez csak a civil szektorra vonatkoznak, vagy túlmutatnak azon. De: ezek még nem történtek meg.
Ma még az igazságszolgáltatás, strukturális problémákkal, és fogyatékokkal, de tud függetlenül működni.
Ebbe kell belekapaszkodnunk, nem mondhatunk le a még létező eszközökről.
Tisztelem az elhivatottságát, de azt gondolom, hogy ma már egy sokkal erőteljesebb tiltakozási hullámnak kellene beindulnia ahhoz, hogy meg lehessen fékezni a kormányzati terveket.
Ez biztos. Az, hogy az emberi jogokat védő szervezetként, nekünk mi a feladatunk, reális kérdés.
Azok az eszközök, amelyeket mondjuk tíz évvel ezelőtt használtunk, most kizárólagos eszközeink legyenek, feltehetően kevésnek bizonyulnak. Bizonyos, hogy a megoldás nem pusztán a mi szervezetünk, hanem az egész társadalom ügye.
Már csak azért is, mert itt most már az utolsó védvonalakat támadják. Tehát, amikor a bíróságok függetlenségéről, meg a sajtó, vagy a civil szervezetek szabadságáról beszélünk, akkor ezt azért tesszük, mert a legtöbb egyéb intézmény szabadságáról már nem beszélhetünk. És bár sokan mondják, minek harcolunk tovább, amikor láthatjuk mi a helyzet, én azonban nem, vagyok hajlandó ilyen pesszimistán hozzáállni a kérdéshez. Ez az attitűd vezet az apátiához.
Hát persze. Egyetértek. Említette a múltat. Ebben a törvénytervezetben van, ami felidézi a múltat, például a távoltartás. Ad abszurdum elképzelhetőnek tartja, hogy Pardavi Mártát kitiltják Magyarországról?
Először is arra számítok, egy jelentősen átdolgozott szöveg kerül a parlament elé.
Durvább lesz.
Igen, úgy hírlik, hogy durvább lesz. Hogy benne van ez a nyolc kilométeres távoltartás, de a magyar és az uniós állampolgárokat másként kezeli ez a törvény, és muszáj is neki. Magyar állampolgárt Magyarországról kitiltani nem lehet.
A mai jogszabályok szerint.
Magyar állampolgárt, magyar állampolgárságától megfosztani nem lehet.
A mai jogszabályok szerint.
Ez egy olyan vörös vonal, amelyet ez a kormány sem fog átlépni. Jogilag, alkotmányosan ilyen lépés nem megengedhető. De egy szerb, vagy amerikai alkalmazottat már ki lehet tiltani az ország teljes területéről. Ám, ha ezt meg akarják lépni, akkor ennek kell, hogy legyen oka, a döntést bíróság előtt lehessen vitatni, szóval nem lehet egy ilyen döntést nem lehet nem megismerhető indokok alapján meghozni.
Maga reménytelenül optimista.
Nem vagyok hajlandó pesszimistán hozzáállni ezekhez a dolgokhoz. Abban biztos vagyok, hogy egy ilyen döntés olyan mértékben sértené a magyar alkotmányt, az uniós jogot, hogy itt lennének erőteljes jogi lepésekre is lehetőségek.
Az az irány, amit a kormány nyolc éves tevékenysége és a mostani kezdeti lépések nem erősítik az ön optimizmusát…
Az optimizmust válasszuk le a naivitástól…
A következő megjegyzésem az lett volna, hogy maga naiv is …
A naivitás az, hogy olyanban bízunk, aminek nincs semmi realitása.
Húsz évvel ezelőtt nem gondolta volna, hogy egy ilyen beszélgetés realitás lesz…
És egy évvel ezelőtt sem gondoltam volna. Nem gondoltam volna, hogy azt a tevékenységet, amit az Európai Unió finanszíroz, az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága, az UNICEF, más pénzalapok finanszíroznak, a tevékenységét elismeréssel jutalmazzák az Európa Tanács parlamenti közgyűlésén, Magyarországon besározó médiakampány kísérje, most pedig részben célzottan a Helsinki Bizottság ellen irányuló jogszabály nehezítse. Én azonban ennek ellenére sem vagyok hajlandó azt mondani, hogy nekünk már nincs dolgunk, hogy nem tudunk mit tenni.
Az optimizmusom arra épül, hogy mind a mi szervezetünk, mind pedig azok a civil szervezetek, amelyekkel mi együttműködünk, elképesztően elhivatottak, szakmailag felkészültek, ezért is lépnek fel ellenünk.
Ez a magyarázata a korlátozott optimizmusomnak. És nem fogjuk cserben hagyni a magyar társadalmat. Ami egyet jelent a jogállamiság, az emberi jogok védelmével. Értem én a rosszkedvet, de nem hagyhatjuk, hogy ez eluralja minden percünket. Túl kell ezen lépni, és cselekedni kell. Természetesen szükség van arra is, hogy az embereknek érezniük kell: ennek a játszmának tétje az ő életük is. Nem pusztán megfigyelők, hanem aktív felelősségteljes polgárok.
Pont ez, amit én hiányolok a magyar társadalomból. Háromezer ember ment ki tiltakozni, amikor a Népszabadságot bezárták. Maga szerint mennyien mennének ki, ha bezárnák a Helsinki Bizottságot?
Remélem, hogy senki, mert nem fogják. Mi, amikor a Stop Soros nevű törvényről beszélünk, akkor a kiéheztetés és fojtogatás szót használjuk rá – angolban nincs megfelelő kifejezés arra, amit itt történik -, mert rühellem a Fidesz által adott nevet és azt is, hogy ezt mindenki gondolkodás nélkül átvette, mintha ez elfogadható lenne. Ugyanúgy beépül a közbeszédbe ez a Stop Soros, mint Soros-bérenc, pedig ezeket a szavakat nem szabadna használni, ne szolgáltassunk ingyen muníciót ennek a gyűlöletkampánynak. Szóval, ha ez a törvény a parlament elé kerül, remélem lesz nagy társadalmi figyelem és felháborodás.
Nem azt kellene elérni, hogy ne kerülhessen a parlament elé a törvénytervezet?
Azt kellene elérni, hogy a kormány belássa: megengedhetetlen ez a jogszabály. Már azt is szürreálisnak tartom, hogy egyáltalán felmerült az ötlet. De ha már felmerült, azt sem értem, miként lehetett belőle törvénytervezet. Kik azok, akik ezt megírták? Milyen társadalomban akarnak élni? De ha már megírták, és ha már benyújtották, akkor – és ezen dolgozunk már jó ideje –ne kerüljön a parlament elé. Elértük ezt a célt? Egyelőre nem. De az aggályaink ugyanolyan érvényesek, ezért aztán megyünk tovább.
Ennek a törvénytervezetnek egyetlen alternatívája van, ha nincs.
Most még nincs a terv a parlament előtt. Tudjuk, hogy a Velencei Bizottságot felkérte az Európa Tanács parlamenti közgyűlésének jogi bizottsága, hogy vizsgálja meg ezt a jogszabályt. Ez meg fog történni. Jövő héten jön a delegáció Budapestre, és a jelentést június vége-felé fogja elfogadni a Velencei Bizottság.
A kormány azonban ennél hamarabb akarja keresztülverni az országgyűlésen.
Jövő héten lesz kormányülés, és Rogán Antal június eleji benyújtásról beszélt, illetve arról is, hogy még a júliusi nyári szünet előtt fogadná el a Ház a törvényt. A Velencei Bizottság, amelynek szakmai és politikai hitele van, és ha az Európa Tanács felkérte erre a vizsgálatra, a magyar kormány pedig ezt elfogadta, ebből az következne, hogy a törvény elfogadásával megvárják ezt a jelentést.
De azért azt tudjuk, hogy a magyar kormány hogyan szokott reagálni az olyan jelentésekre, amelyek bírálatot tartalmaznak. Legfeljebb lesz egy nemzetközi pecsét is azon, hogy milyen tűrhetetlen irányba megy az ország. Mindenesetre meglátjuk mi lesz. Azt azért még mondja el, milyen a személyes kapcsolata Soros Györggyel?
Nincs személyes kapcsolatom.
Se egy reggeli, semmi?
Egyszer találkoztam vele egy vacsorán.
Na ugye.
Ettől még nem alakult ki személyes kapcsolatunk, együtt vacsoráztunk. A Nyílt Társadalom Alapítvánnyal viszont régi és kipróbált kapcsolatunk van, amely alapvetően az azonos értékrenden alapszik.
Elképzelhető, hogy önök is elhagyják az országot?
Nem hiszem, hogy ez reális lenne, nem is gondolunk rá.
Ön mondta, hogy egy évvel ezelőtt azt sem tartotta elképzelhetőnek, ami most történik.
A Magyar Helsinki Bizottság az egy Magyarországon működő, itt nyilvántartásba vett egyesület. A Helsinki Bizottság nem tud máshol létezni, nekünk az a feladatunk, hogy itt legyünk. Biztos, hogy nem fogunk elköltözni. Jövő héten lesz közgyűlésünk; olyan felvetés, hogy zárjunk be, költözzünk el, hogy ne tegyük a dolgunkat, egyszerűen lehetetlen. Kőszeg Ferenc alapítónk elé állni egy ilyen ötlettel, elképzelhetetlen. Semmilyen körülmények között nem fordulhat ilyen elő.
