A diktatúra megszilárdulási folyamata mindig azzal jár, hogy a párton belül is tisztogatni kezdenek, mondja Horvát János újságíró, televíziós személyiség. Véleménye szerint ennek látható jelei vannak. Arra törekednek, hogy aki nem elég harcos, nem elég velük lévő, az menjen el. És jönnek az új emberek, akiknek hely kell, pénz kell, esetleg kevesebb tehetséggel, de híresek szeretnének lenni. Ezek törvényszerű jelenségek.
- A kormány megveszi a lapokat szőröstül-bőröstül, oligarchának álcázva
- Ez egy totális káosz, ilyen körülmények között én nem tudok ellenzékről beszélni
- Az agymosó vízsugár rendkívül sok irányból zúdul rád
- Simicska is csak néhány évig bírta
- Kemény pozíciószerzési harc folyik
Nagyon megoszlanak a vélemények arról, hogy sajtószabadság van-e Magyarországon vagy nincs. Neked mi a véleményed?
Most azt fogod hinni, hogy ki akarok bújni a válasz alól, de szerintem körülbelül 20-25 éve nem használható az a fogalom, hogy sajtószabadság. Az arról szólt, hogy van cenzúra vagy nincs cenzúra. Meg lehet-e jelentetni valamit vagy sem. Ahhoz, hogy valamit megjelentessél, nyomda kellett, szerkesztés kellett, posta kellett. Amióta internet van, ez egészen másképpen néz ki. Te is meg én is meg tudok jelentetni bármit.
Akik azt szokták állítani, hogy ó hát nincs itt semmi gond, éppen azt mondják, hogy nézzük csak meg, mi minden jelenik meg nálunk akár a hatalom különböző tagjairól. Meg lehet írni bármit.
Igen és a sajtószabadság hagyományos értékrendjében valóban arról van szó, hogy ezt lehet, vagy nem lehet. Éppen ezért már hosszú évekkel ezelőtt elkezdtek más fogalmakat is használni. Azt kezdték vizsgálni, hogy a sajtó be tudja-e tölteni azt a szerepet, amit neki a világ minden demokratikus országában szánnak. Ennek van egy szempontrendszere, ezt általában öt pontban szoktak összeszedni.
Az első, hogy van-e az országnak médiapolitikája és abban miként, hogy szerepelnek ezek a dolgok, a másik, hogyan működik az ország közszolgálati televíziója, milyen sajtó tulajdonjogi rendszerek vannak, oligarchák kezében van-e a sajtó, a következő az állami hirdetések helye és nem helye, az utolsó, hogy van-e, tud-e lenni tényfeltáró újságírás vagy sem.
Ha ezeket a szempontokat vesszük figyelembe, akkor mintha nagyon rosszul állnánk…
Ebből a szempontból borzasztóan rosszul állunk. Éppen ezért a sajtószabadságot én nem használnám, vagy mivel tudom, hogy ez az egyszerűbb, azt mondanám, hogy sajtószabadságon ezeket értem.
És akkor ilyen értelemben nincs sajtószabadság?
Ilyen értelemben minimális a sajtószabadság. Tényfeltáró újságírást még úgy-ahogy meg tudsz jelentetni, de gyakorlatilag az összes többi pont érvényesülése már erősen támadható. Ezt a fogalomkört, a sajtóintegritást, amit az előbb felsoroltam, a Balkánra dolgozták ki 15 évvel ezelőtt. Ott riasztó jelek mutatkoztak, elsősorban a tulajdonosi viszonyokkal kapcsolatban. Vagyis, hogy valaki nem azért vesz újságot, hogy újságot csináljon, és hogy haszna legyen belőle, hanem azért, hogy politikai befolyást szerezzen magának. Ennél már csak egy rosszabb fázis van, amikor a kormány veszi meg az újságokat. És ebben mi napjainkra már a Balkánt is megelőztük.
Egy szabad piacon hibáztatható valaki amiatt, hogy azért vesz újságot, hogy politikai befolyása legyen? Az már nyilván elítélendő, hogy többen azért nem mernek újságot venni, mert retorziótól félnek. Itt volt például a megszüntetett Magyar Nemzet ügye. Aki meg akarta venni, talán nem véletlenül lépett vissza ettől a szándékától. Az egyik oldalon sok sajtó-, tévé-, rádiócsatorna létezik, a másikon miért nem vesz senki semmit? A jobboldal miért tudta még ellenzékből felépíteni a sajtóbirodalmát, a baloldal pedig miért hagyta, hogy amikor még hatalmon volt, már akkor elkezdjen lepusztulni az övé? És miért épül módszeresen tovább a jobboldali sajtóbirodalom, ugyanakkor miért pukkan le még inkább a baloldali?
A jobboldal, amikor elkezdte a maga sajtóbirodalmát építeni, ezt tudatosan csinálta és nem hagyott belőle ellopni semmit. A baloldal pedig mindig azt hitte, hogy neki természetes szövetségesei az újságírók, ennek így kell lennie és ez mindig így is marad.
Valaha tényleg balliberális fölény volt az újságírásban. Babarczy László színházrendező mondta egykor, hogy a jó színház enyhén baloldali. Lehet, hogy ez a sajtóra is érvényes.
Én még arra válaszolnék, hogy miért nem lehet valakinek a sajtóval az a célja, hogy politikai befolyást szerezzen. Ebben az ügyben már nagyon csökött leszek és konzervatív. A sajtó nem arra való, hogy a tulajdonosa politikai befolyását hangoztassa. A független tájékoztatás a kötelessége. Erről mindenütt a világon nagy viták zajlanak. A közelmúltban olvastam a Guardian főszerkesztőjének egy ezzel kapcsolatos hosszú elmélkedését. Hogy milyen dühösek és meglepődöttek voltunk mi, amikor húsz évvel ezelőtt Rupert Murdoch elkezdett újságokat vásárolni, hogy a saját befolyását erősítse, és azt mondta, hogy az újságírás nem szól másról, mint pénzcsinálásról. Ezen felháborodtunk és kiabáltunk. Ma meg azt látjuk, hogy sajnos a mainstream-ben is most már kezd igaza lenni. De a mi esetünkben,-és itt már Magyarországról beszélek-,
nem arról van szó, hogy egy oligarcha vesz egy lapot és megpróbálja a befolyását érvényesíteni, hanem arról, hogy a kormány megveszi a lapokat szőröstül-bőröstül, oligarchának álcázva.
És ezért, azok a kifejezések, hogy baloldali, jobboldali, konzervatív, nem konzervatív, nem alkalmazhatóak a magyar sajtóra. Szerintem ma már van a párt és a kormánysajtó és vannak a többiek. Tehát, hogy pontosan fogalmazzunk, ez nem kormánypárti sajtó, hanem kormánysajtó. Egyébként minden puha diktatúrára jellemző formájában. Talán még egy kicsit durvábban is. Nem arról van szó, hogy az újságíró baloldali vagy konzervatív, hanem arról, ha a pártsajtóban dolgozik, akkor elvállalja a propagandista szerepét és ennyi. És ami kívül marad ezen a sajtón, azzal a kevéssel még lehet pilinckázni, mint a Klubrádióval, honlapokkal. Erre azt mondom, hogy a nem kormánypárti sajtó. Azért nem mondom, hogy ellenzéki, mert az egy határozott hangot képviselne.
Nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy az ellenzék miért nem vesz magának sajtót.
Hát erre csak azt tudom mondani, hogy mert nincs ellenzék. Meg van véve az ellenzék ugyanúgy, mint sokan mások.
Mit értesz azon, hogy meg van véve?
Azt, hogy nincsen olyan politikája, amivel bármilyen módon bele tudna szólni az ország ügyeinek intézésébe. Leírta magát.
Azért az különbség, hogy amiatt csinál vagy nem csinál valamit, mert meg van véve, vagy azért, mert nincs elég tehetsége hozzá.
Jó, visszavonom, hogy meg van véve, bár azért… De hogy van az, hogy olyanoknak, mint például Andy Vajnának meg Schmidt Máriának, akiknek a kormányhoz kötődő funkcióik közismertek, kinevezett kormánybiztosok, nekik televízióik, lapjaik vannak?
Vajna televíziójával éppen gondok adódtak.
Az tök mindegy, milyen gondok adódtak, tény, hogy az övé vagy legalábbis papíron az övé. Vagy hogy van az, hogy egy politikai, úgynevezett ellenzéki párt vezetője tulajdonos egy olyan lapban – most a Figyelőről beszélek – amellyel egyébként állítólag nem ért egyet és azt mondja, hogy neki nincs beleszólása a saját tulajdonába. Ez egy totális káosz, ilyen körülmények között én nem tudok ellenzékről beszélni. Micsoda világ ez?! Egyébként ha a Vajna birodalommal baj van, az maximum azért lehet, mert annyira belefeledkeztek a pénzköltésbe, hogy ez már mindenkinek sok volt, még azoknak is, akik strómanként alkalmazzák őket.
Ebben az esetben nyilván arról is szó van, hogy az RTL Klub nézettségben igencsak lekörözi a TV2-t.
Mert az RTL Klubot talán hozzáértőbb emberek csinálják és kevésbé pártirányítottan.
Pártirányítottan nem lehet népszerű orgánumot csinálni?
Én nem nagyon hiszem. Most kormánypártról beszélek. Ha napi kötelessége a kormányzati propaganda terjesztése, akkor az gyakorlatilag az egész műsorpolitikájára kihat és mindenütt felbukkan, meg nem hívott személyek, el nem mondott mondatok, félelem formájában.
Ha például foci VB van, és közben elszórják a pártos híreket, akkor ezeket sokan fogják nézni, hallgatni. És ugyanígy a rétegekhez szóló csatornák műsorai között is el lehet hinteni a propaganda anyagokat.
A TV2 például fölvásárolta majd az összes külföldi focijogot, ami jó focinak számít. Erre hivatkozva új csatornát indított. Ezt azonban a szolgáltatók nem akarják berakni a műsorukba. Ezért a műsoráért ugyanis a Spíler TV pénzt kér a szolgáltatótól, az pedig át fogja a költségeket hárítani rád, mint fogyasztóra. Így a szolgáltató abba a dilemmába kerül, amikor neki felajánlják ezt az új csatornát, hogy megemelje-e a te szolgáltatási díjadat 250 forinttal.
De ugyanakkor mindenki mégsem akar focit nézni, és aki nem akar, az emiatt nem szeretne plusz költségeket.
Éppen ez zajlik most. Tehát ha te már megvettél egy ilyen jogot és beleteszed egy már működő csomagba, ahol ez eleve benne van a kínálatban, akkor ezzel senkinek semmi problémája nem lesz. De ebben az esetben ez az első pillanatban anyagi kérdéssé vált. A Spíler TV olyan módon feltornázta a beszerzési árakat, hogy az már Magyarországon kitermelhetetlen. Több milliárd forintról van szó. Lényegében kiderül, hogy mindössze húsz-harmincezer ember az, aki hajlandó és talán tudna is fizetni egy ilyen szolgáltatásért. És ez messze nem fedezi a beszerzési árat. Ha persze egy csatorna eleve úgy indul el, hogy mögötte ott áll állambácsi, akkor esetleg havonta veszíthet óriási pénzeket ezen. Ma már nagyon drágák a sportjogok, ezért önálló csatornával, ilyesmivel jelentkezni kalandor vállalkozás.
Mit lehet szerinted elérni a mindinkább elharapózó agymosással? Vannak, akik szerint ez nem akkora ügy, mert bármit is mondanak, írnak nekik, az emberek pontosan tudják, hogyan élnek. Lehet arról papolni, hogy minden rendben van, tisztában vannak vele, hogy nincs így. Mások viszont ennek éppen az ellenkezőjét állítják, hogy a legnagyobb képtelenségeket is el lehet hitetni, ha sok helyen, sokszor sulykolják.
Mindig el szokták mondani, hogy így volt ez az ’50-es években is és mégis lett ’56-os forradalom. Én viszont erre azt mondom, hogy azt azért tudni kell, hogy a forradalmat sem ’56-ban sem ’89-ben nem a sajtó csinálta. A változás szelének máshonnan kell elindulnia.
Miközben mégiscsak fontosnak tarthatták a sajtót, hiszen nem véletlenül mentek az emberek a rádióhoz vagy jóval később nem véletlenül voltak olyanok, akik a tévé székházába akartak behatolni vagy esetleg föl is gyújtották volna azt. És 1948-ban is központi szerep jutott a sajtónak. Tehát jelképesen valahogyan azért ilyenkor mindig ott van a sajtó.
Maradjunk annyiban, hogy jelképesen. Melyik rádió vagy tévé elé vonulnál te ma?
Ezt manapság tényleg nehéz lenne eldönteni.
Ezért mondom, hogy én a sajtót inkább jelképnek hiszem, ha a változásra már a körülmények megérettek, akkor a sajtó elkezd szabadabban lélegezni, szerepet vállal a változásokban, azonban nem ő fogja a körülményeket megváltoztatni. De végül is nem ez volt az alapkérdésed, hanem az, hogy mennyire lehet agyat mosni. Úgy tűnik, hogy nagyon is lehet. A mai világban ez az agymosó vízsugár, benne a fake-news-okkal rendkívül sok irányból zúdul rád. Természetesen az interneten is, tehát ma már szinte el sem tudsz ugrani előle. És igen sok embernek, ha ezek a dolgok több forrásból jönnek, akkor hihetővé válnak. Én ilyen szempontból pesszimista vagyok. És lehet, hogy nem hiszek az emberiségben, de ezt látom Magyarországtól Amerikáig. Ez nagyon át tud hatolni még a magyarnál sokkal civilizáltabb társadalmakon is. Az angol brexit szavazás eredménye részben ennek volt köszönhető. Ezek új kihívások és egyelőre senki nem találja velük szemben a megfelelő eszközöket. A tisztességes kormányzás megpróbálja ezeket nem terjeszteni és a maga érdekében felhasználni, hanem harcol ellenük. Itthon nem ezt látod.
Mit lehetne tenni?
Egyelőre széttárom a karomat, mert nem tudom, hogy mit lehetne csinálni. Az előbb kérdezted, hogy félnek-e az emberek újságokat alapítani. Hát persze, hogy félnek. Nem kapnak bele hirdetést és gyakorlatilag csak megy el a pénzük. Simicska is csak néhány évig bírta. Ez kiegyensúlyozott politikai viszonyok között talán működik, de Magyarországon a jelen pillanatban nem hiszem, hogy működni tudna.
Akkor megyünk vissza a szamizdat irányába?
Én nem azt mondom, hogy menjünk oda vissza, de ha a kormányzat visszament a puha diktatúra irányába, mit lehet tenni? Az a különbség a Rákosi vagy korai Kádár rendszer és a mostani között, hogy van egy kis szeglet, amiről az előbb beszéltünk, ahol azért lehet játszadozni. Ugyanis, ha nem számít a pénz, nem számít az, hogy hány példányban jelenik meg a kormány újságja, akkor ezzel nem tudsz kívülről versenyezni. Egyedi újságírói akciókat tudsz csinálni, ez nagyon szépen zajlik. Tényfeltáró riportok meg-meg jelennek különböző internetes publikációkban. Ezt minden féldiktatórikus országban segítik, akik tudják.
A fellángolóban lévő kultúrharcnak az a célja, hogy gondolkodó emberek ne igazán termelődjenek ki?
Én a kultúrharc lényegét nem ebben látom, hanem abban, hogy a diktatúra megszilárdulási folyamata mindig azzal jár, hogy a párton belül is tisztogatni kezdenek. Ennek látható jelei vannak. Arra törekednek, hogy aki nem elég harcos, nem elég velük lévő, az menjen el. És jönnek az új emberek, akiknek hely kell, pénz kell, esetleg kevesebb tehetséggel, de híresek szeretnének lenni. Ezek törvényszerű jelenségek, amelyek a diktatórikus folyamatban mindig megjelennek.
A kultúra területére is ezért kerülnek be új emberek és lesznek támadások részesei még az adott táborhoz tartozók is?
Az újak tán a tehetségükkel nem tudnának előretörni, ezért marad ez a módszer. Követelik a helyüket, amit leginkább a lojalitásukkal akarnak kiérdemelni. Már eljutottunk oda, hogy az ellenzékiek jelentős részét kitakarították, most már házon belül zajlik a harc, támadások érhetik azokat a vezetőket is, akik eddig lojálisnak tűntek, lásd az Operaház vagy a Petőfi Irodalmi Múzeum esetét. Ez abból fakad, hogy az újonnan jövők követelik maguknak a hatalmat, a pénzt. Hogy ez mikor jön be a kultúra területére is, idő kérdése volt. Ennek az én logikám szerint nem ideológiai háttere van, miközben azzá van átalakítva. Kemény pozíciószerzési harc folyik.
Sokáig a Független Médiaközpont elnöke voltál. Azt a célt tűztétek ki, hogy vigyázzatok a média tisztaságára és a kisebbség is megfelelő teret kapjon a sajtóban. Ez most már esélytelen?
Én inkább azt mondanám, hogy a Médiaközpont a független újságírás támogatásának akar a jelenlegi helyzetben megfelelni. Mi szervezeti, pénzbeli segítséget nem tudunk adni, szakmai tudást viszont igen. Tudásra a propagandasajtóban nincs szükség. Tudásra olyan sajtóban van szükség, amelyik ténylegesen sajtótevékenységet végez.
Mit mondtok egyáltalán a hallgatóknak, hogyan tudnak majd érvényesülni a mostani helyzetben a független sajtó meglehetősen szűk mezsgyéjén? Ezen az oldalon se pénz, se paripa, se posztó.
A magyar újságíró szakma dacára annak, ahogy most kinéz a sajtó, tele van tehetséges emberekkel, akik most esetleg arra vannak kényszerítve, hogy gépiesen írjanak valamit, vagy eltávozzanak a pályáról.
Rengeteg a pályaelhagyó.
Persze, hogy rengeteg, miért, mit csináljanak!? De azért sokan azt gondolják, hogy lesz még olyan helyzet, amikor majd egy tényleg tisztességes sajtóban egyenlő feltételek mellett lehet ismét dolgozni. És ők akarnak tudni bizonyos dolgokat, miközben tisztában vannak vele, hogy erre a tudásra, az objektív újságírásra és társaira momentán alig van fogadókészség.
A sajtókamarát hogyan látod? Van, aki azt mondja, hogy ez a központosítás egy újabb szegmense, míg mások szerint tényleg a mi érdekeinket szolgálja.
Nem néztem ennek utána, maradjunk annyiban, hogy én nem fogok belépni.
Az, hogy ilyen most a sajtó, viheti ilyen-olyan irányba az országot?
Szerintem az az érdekes, hogy milyen az ország és a politikája, a sajtó ennek a tükörképe.
