„Ha az emberek nem bíznak a demokráciában, akkor az már meg is szűnt”

Az offshore üzleteket leleplező Paradicsom Papírok egyik szerkesztője, Dean Starkman szerint az nem demokrácia, ha a leggazdagabbakra nem ugyanazok a törvények vonatkoznak. Starkman, a CEU Média-, Adat- és Társadalomközpontjának, valamint a Közpolitikai Iskolájának tanára a Független Hírügynökségnek adott interjúban a kiszivárogtatásokkal kapcsolatos munkáról is beszélt. Szerinte az offshore-rendszer rákként fejlődött, bízik benne, hogy lesznek még hasonló ügyek, és azt is elmondta, számára kiknek az érintettsége volt a legmeglepőbb.

Hogy került kapcsolatba a nemzetközi újságíró-szervezettel, amelyik feldolgozta a Paradicsom Papírokat?

Hosszú ideje vagyok újságíró Amerikában, oknyomozó körökben, és ez egy elég kicsi világ. Nagyon jól ismertem néhány embert, akik már ezen dolgoztak. Volt, aki korábban nekem dolgozott, és most az ICIJ-nél van (ICIJ: International Consortium of Investigative Journalists, az adatokat feldolgozó csoport). Az ICIJ egyik vezető szerkesztője, Mike Thomas szerepelt a könyvemben, amelyet a pénzügyi válságról írtam. Szóval, azt hiszem, tudták, hogy én ki vagyok, és felhívtak.

Mi volt a feladata?

Akkor már több mint egy éve dolgoztak a Paradicsom Papírokkal, és én egyáltalán nem tudtam erről. A feladatom tulajdonképpen a szerkesztés volt, úgy fogalmaznék, hogy tartalmi szerkesztő voltam. Sztorikat kellett megfogalmazni, ebben, ezek irányításában segítettem.

13,4 millió dokumentumról beszélünk. Hány újságíróra, hány csapatra volt szükség, hogy ezeket fel lehessen dolgozni?

Az ICIJ egy elég kis szervezet, körülbelül tucatnyi emberrel, de itt vannak többen a világ vezető adatújságírói közül. Nagyon tapasztaltak, tulajdonképpen

szakértők abban, hogyan kezeljenek, dolgozzanak fel és elemezzenek hatalmas mennyiségű kiszivárgott adatot.

Én nem vagyok egy technikai szakember, de ez egy nagyon bonyolult folyamat, mert az adat mindenféle formában érkezik. Nekik megvan a megfelelő tudásuk, és emellett ott az ICIJ egyedi modellje: médiumok tucatjai működnek együtt.

Ezek a médiumok, sajtótermékek eleve léteznek, vannak embereik, riporterek, jogászok stb. Így azt, hogy kisebbek, ellensúlyozhatják a hálózattal.

Összesen 94 szervezet vett részt a munkában.

És ennek az a szépsége, hogy mindenki, így a Direkt36 Magyarországon, a Le Monde Franciaországban, a CBC és a CTV Kanadában, a New York Times Amerikában, mindegyik azt nézi, hogy mi lehet érdekes a saját piacuk számára. Ez nagyon jó.

Ahhoz például kanadainak kell lenned, hogy tudd, kicsoda Stephen Bronfman, kik állnak a Seagram’s mögött. A legtöbb ember nem tudja, kik ők, csak átsiklanának a név fölött. És bármelyik országot tekintve megtörténhet, ezért van szükség jó riporterekre, akik különböző szemmel néznek az anyagra, különböző tapasztalattal rendelkeznek, és így megtalálják a sztorikat. Ez egy fantasztikus modell.

Hogyan választották ki a közreműködőket, azokat a médiumokat, újságírókat, akik aztán közösen dolgoztak?

Bárcsak ismerném a kritériumokat. Az biztos, hogy ezek jól ismert médiumok, amelyek évek alatt építették fel a hírnevüket. Ezek ugye nagyon érzékeny dokumentumok. Vagyis a professzionalizmus magas fokára van szükség. Nemcsak abban kell biztosnak lenned, hogy nem hackelnek meg, azt is tudod kell, hogyan dolgozzatok együtt.

Van ez a hálózat, mindenki együtt dolgozik, egy közös határidővel, amikor az egész nyilvánosságra kerül. Ebben az esetben ez november 5. volt. Senki nem engedheti meg, hogy bármi is kikerüljön előbb, még akkor sem, ha van egy nagyszerű sztori, verseny van, nagy a nyomás. Arra is figyelni kell, miközben ezen dolgozol, hogy nem hívhatsz fel valakit, aki aztán felhívna valaki mást, és aztán azelőtt kiderülne, miről szól a munka, mielőtt szeretnénk nyilvánosságra hozni.

Az érintettek persze kapnak elég időt arra, hogy reagáljanak, üvöltözzenek és fenyegetőzzenek,

de a végén mi akarunk dönteni arról, mikor kerül az egész nyilvánosságra. Nemcsak az Appleby, (a cég, ahonnan a legtöbb irat kiszivárgott), nem akarja, hogy kiszivárogjon, amin dolgozik, mi sem akarjuk.

94 mozgó elemről van szó az egész világon, meg kell bízni bennük. Tehát

megbízható partnerekre van szükség,

amelyek fegyelmezettek és tudják, mit csinálnak. Én csak egy felbérelt segítő vagyok, de mindenkinek bízni kell a többiekben, hogy nem cseszik el, nem követnek el nagy hibát, nem rágalmaznak meg senkit, vagy nem tévednek a tényeket illetően.

Térjünk vissza a biztonsághoz. Azt mondta, hogy nem akartak semmilyen kiszivárgó információt. Milyen biztonsági intézkedéseik voltak, hogy ezt megakadályozzák?

Ez túlmutat az én technikai tudásomon. De ahhoz, hogy valaki csatlakozzon az ICIJ-hez, egy tanulási folyamatra van szükség, valószínűleg minden újságírónak át kell ezen esni. Sok dolgot ajánlanak, hogy az újságírók hogyan ügyeljenek a kommunikációjuk és az anyagaik biztonságára. Mindenféle eszközöket alkalmaznak, beleértve a titkosítást.

Bármennyire szigorúan is védik a virtuális munkahelyet, amelyben az emberek a világ minden tájáról dolgoznak, biztos, hogy ez szükséges, mert az összes érzékeny dokumentum elérhető online, annak kell lennie, hiszen nem mindenki dolgozik a washingtoni irodából.

Sokat gondolkodnak ezen, sok email, beszélgetés szól arról, hogy valaki adathalász vagy hackertámadást indít ellenünk. Mindenesetre az, hogy egészen a nyilvánosságra hozatalig minden biztonságos volt, azt jelenti, hogy jól működött a rendszer.

Tudja, ki volt az első, aki kiszivárogtatott valamit arról, hogy megy egy vizsgálat? Az Appleby, a cég, ahonnan a dokumentumok fele kikerült. Amikor megkeresték őket, kiadtak egy sajtóközleményt.

Van egy kérdés, amire mindenki tudni akarja a választ: hogy kapta meg a Süddeutsche Zeitung ezeket a dokumentumokat? Mondhat erről bármit, vagy az egész abszolút titkos?

Igen, abszolút titkos, de az igazság az, hogy fogalmam sincs róla. (nevet)

És arról, hogy miért a Süddeutsche Zeitung kapta meg őket?

Nem tudom pontosan, de ugye ők voltak azok, akik a Panama Papírokat is megkapták. Ha egyszer lesz egy hírneved, hogy képes vagy ilyen dolgokat kezelni, akkor a következő, aki ilyennel jön, valószínűleg téged fog megkeresni.

Ez így működik. Bárki is legyen a szivárogtató, és tényleg nem tudom, most ki volt, neki fel kell fednie magát, akár veszélybe is kerülhet. Biztos akar lenni abban, hogy az átadás simán megy, hogy megvédik, hogy nem lesznek hozzá visszavezető nyomok, hogy a kockázatnak, amit vállal, van értelme, az lesz az eredmény, amire számított, amikor kiadta a dokumentumokat. Nem véletlenszerű választással dől el, ki kap ilyen adatokat.

Ellenőrizték az adatok valódiságát? Jó, biztos vagyok benne, hogy igen, de voltak hamis dokumentumok az anyagban?

Igen, mielőtt bármit is csinálsz, ezzel kell kezdeni. Mi van, ha másfél év munka után derül ki, hogy az egész egy átverés? Vagy ha az Appleby bizonyítani tudná, hogy az egész hamisítvány. Az katasztrófa lenne.

Szóval a hitelesség ellenőrzése volt az első, amit a csoport tett, de nem tudom, hogyan végezték ezt a munkát, mert ez azelőtt történt, hogy én odakerültem.

Miért tartja fontosnak, hogy leleplezzék az offshore üzleteket?

Két fő oka van ennek: egy gyakorlati és egy morális. Ha a praktikus részét nézzük,

a világ vagyonának óriási részét rejtették el offshore üzletekben.

Azt nehéz megmondani, mennyi pénzről van szó, de olyan becsléseket is láttam, amelyek 32 ezer milliárd dollárról szólnak. Ennek nagy része után nem adóznak, eltitkolják az állam elől, ami azt is jelenti, hogy azoknak kell kipótolni a különbözetet, akik nem részei a rendszernek. Ez nagyon komolyan hozzájárul az egyenlőtlenséghez.

Nem egyszerűen arról van szó, hogy egyesek nem fizetnek megfelelő mennyiségű adót, hanem arról is, hogy a már eleve nagyon gazdagok kontrollálni tudják azt a vagyont, amelyet egy olyan infrastruktúra felhasználásával szereztek, amelyért mi, a többiek fizetünk.

A másik fele pedig az, hogy egy abszolút tisztességtelen. Megkérdőjelezi az egész rendszer legitimációját. Kérdéseket vet fel arról, hogy működik-e a demokrácia, ha képtelen betartatni a törvényt a leggazdagabb állampolgárokkal.

Ha a leggazdagabbakra nem ugyanazok a törvények és szabályok vonatkoznak, mint a többiekre, akkor már nem demokráciában élünk.

Annak a szabályai ugyanis mindenkire vonatkoznak. Ha nem, akkor az emberek elvesztik a bizalmukat, és ha az emberek nem bíznak a demokráciában, akkor az már meg is szűnt.

120 ezer név szerepelt a dokumentumokban. Melyik volt az, amelyik Önnek személyesen a legnagyobb meglepetést okozta?

Hú… Károly herceg és a királynő… Vagy Bono. Ő azért volt meglepetés, mert ő a társadalmi igazságosság keresztes lovagja, és komolyan is veszi ezt. De mégis, azt gondolom, hogy talán Wilbur Ross volt a legnagyobb meglepetés, hiszen ő tagja az amerikai kormánynak. Az, hogy milyen prominens nevek kerültek elő, az adja egyébként az egésznek az erejét.

Fenyegetőzött bárki az érintettek közül jogi eljárással?

Valószínűleg mindegyik. (nevet)

Csak fenyegetőztek, vagy volt, aki el is indított ilyet?

Egyről sem tudok. De az egész folyamat része, hogy ne legyenek meglepetések. Tehát mindenkinek, aki érintett volt, részletes információi voltak arról, hogy mi következik. Itt komoly vitákról van szó, amelynek sok előnye van mindenki számára, főleg a médiumoknak, amelyeknek annyira tisztességesnek kell lenniük, amennyire csak lehetséges.

Azok, akiknek megmutatjuk az anyagot, a leginkább érdekeltek abban, hogy hibákat fedezzenek fel. Tehát fontos, hogy minden igazolva legyen és ne kövessünk el hibákat. Nem akarhatjuk, hogy hibás legyen mondjuk egy szám, egy titulus, egyáltalán, semmit nem akarunk elrontani.

Ha a sztorit el kell engedni, mert valaki felfedez benne egy hibát, akkor ez van.

Mindenesetre, az egész folyamat természetéből fakad, hogy az alanyok reagálnak valahogy.

Vajon lesz az egésznek bármilyen következménye? A Panama Papíroknak ugye volt…

Nem akarok spekulálni, de azt hiszem, hogy a nyilvánosság egyre jobban figyel a vagyoni egyenlőtlenséggel kapcsolatos kérdésekre, és az offshore rendszerek ebben játszott szerepére. Őszintén, az ICIJ-nek köszönhető, hogy egyáltalán beszélnek erről.

Senki sem foglalkozott az offshore rendszerrel, ami úgy fejlődött, mint egy istenverte rák.

30 év alatt a pénzügyi rendszer óriástumora lett belőle.

Ez hatalmas üzlet. Rengeteg pénzről beszélünk, amely az egyes országokból adóparadicsomokba került. Nem hiszen, hogy ez folytatódhat. Tényleg nem hiszem.

Beszéljünk egy kicsit azok biztonságáról, akik dolgoztak az ügyön. Az újságírók közül sokan olyan országban dolgoznak, ahol az ő személyes biztonságuk nem éppen a legfőbb szempontja a hatóságoknak. Tud arról, hogy bármelyiküket megfenyegették volna?

Mindannyian tudunk a máltai újságíróról, akit egy autóbombával öltek meg, úgy tűnik, hogy a Panama Papírokkal kapcsolatban végzett munkájáért. Tudja, ez előfordulhat szinte mindenkivel, mindenhol. De azért a veszélyek többsége nem halálos, inkább jogi.

Vannak olyan országok, mint például Magyarország is, ahol az újságírókat a kormányközeli sajtó személyükben támadja, ami

gyalázatos és sajnálatos.

Ez is egy kockázat. Vagy vannak olyan újságírók, akiket illegálisan vagy legálisan megfigyelnek, hackertámadás éri őket… Vannak kockázatok, általánosságban azt lehet mondani, hogy azokban az országokban, ahol működik a jogállam, alacsonyabb a kockázat. Olyan országokban, mint mondjuk Oroszország, sokkal magasabb.

Vannak, akik támogatják ezt a munkát, akár magánemberek, akár szervezetek?

Igen. Nem tudom, kik ők, de ez elérhető az ICIJ honlapján.

Tehát átlátható a rendszer?

Annak kell lennie. Nincsenek filléres gondjaink, de azért szoros a költségvetés. Ha valaki független, az azt is jelenti, hogy nem dúskál a pénzben. Most így működik a rendszer.

Az offshore ügyek kiszivárgásának nem ez volt az első hulláma. Ön szerint várható újabb?

Nagyon remélem. Mondom még egyszer, én néhány hónapja dolgozom velük, de már régóta rajongójuk voltam.

Ez a csoport nagy szivárogtatások egész sorát dolgozta fel.

Az első volt az úgynevezett Offshore Leaks, aztán jött a LuxLeaks, a SwissLeaks, és aztán a Panama Papírok.

Ezekben az esetekben mindig rendkívül bizalmas dokumentumok hatalmas mennyiségét szivárogtatták ki. És amikor az ember azt gondolta, hogy nincs több, akkor kijöttek a Paradicsom Papírok. Tényleg igaz, hogy egy szivárogtatás egy másikhoz vezet. A világ minden részén vannak olyan emberek, akik hozzáférnek adatokhoz, látják ezt, és azt mondják: hé, én egy olyan cégnek dolgozom, amelyiknél szintén nincs minden rendben, nézzük, mit tudok tenni.

Szóval a válaszom: nem tudom, lesz-e még hasonló szivárogtatás, de bízom benne.