Ha bennünket innen elüldöznének, az mindenképpen új mélységet jelentene a jogállamiság romlásának folyamatában… Hat évig voltam a Figyelő főszerkesztője. Rossz látni, hogy idáig süllyedt a lap. Tudjuk, hogy kormányzati szócsővé vált az újság, de ez a listázás, hogy mi Sorosnak az emberei meg zsoldosai lennénk, megint olyan szakmai és morális mélység, amit nehéz ép ésszel értelmezni – a többi között ezt mondta Martin József Péter a Transparency International ügyvezető igazgatója, a Corvinus Egyetem oktatója a Független Hírügynökségnek adott interjújában.
Önök veszélyben vannak?
Mindenki valamilyen szinten veszélyben van, aki kritikus a kormánnyal. De hogy pontosan hol található ez a szint és pontosan mi is a veszély, az nehezen meghatározható, mert napról-napra változik.
Azért is kérdezem, mert a Nyílt Társadalom Alapítvány költözni készül Magyarországról, de egy olyan szervezet számára, mint a TI, amely a korrupciót vizsgálja az adott országban ez nem lehet pálya…
Mi nem tervezünk elköltözni. Mi itt akarunk, és remélem itt is fogunk működni. Betartjuk a törvényeket, valamint az átláthatóság minden írott és íratlan szabályát.
Ez ma Magyarországon elég?
Nagyon bízom benne, hogy elég. Ha bennünket innen elüldöznének, az mindenképpen új mélységet jelentene a jogállamiság romlásának folyamatában. Akkor már végképp nem beszélhetnénk demokráciáról.
Azt mondta, hogy a TI is kormánykritikus szervezet, pedig azt gondolnám, hogy az önök feladata a korrupció megakadályozásának segítése, illetve a meglévő feltárása. De mert hazánkban állami szintre emelkedett a korrupció, így jogos a kormánykritikusság. Ez egyébként magyar sajátosság, vagy általánosnak mondható a világban?
A TI valóban kritikus, de nem csupán ezt a kormányt, hanem az előzőket, azaz a baloldaliakat is kritizálta. Csak példaként említem, hogy 2008-ban ez a szervezet mondta ki, hogy intézményesült a korrupció Magyarországon. Egy ilyen szervezet – épp úgy, mint a szabad sajtó – a világon mindenhol kritikus a kormány egyes intézkedéseivel kapcsolatban, a mértékek persze különböznek. Ráadásul van mit kritizálni, súlyos a helyzet a korrupciót illetően. Ezt nem pusztán mi gondoljuk így, a nemzetközi szervezetek, az üzleti szféra és a magyar lakosság is egybehangzóan így vélekedik. Rengeteg felmérés támasztja alá ezt az állítást. Magyarországon ráadásul a korrupció és az állami működés összeér.
Továbbra is kérdezem: mennyire általános az, ami ma Magyarországon történik? Máshol is találkozunk ennyire felülről vezérelt korrupcióval?
A magyar eset az Európai Unión belül egyedülálló. Sehol nincs ennyire centralizált politikai és gazdasági rendszer. A korrupció pedig ezt a központosított mintázatot követi. Világszinten azonban számos hasonló ország akad, például Latin-Amerikában vagy Ázsiában. Ezek a rendszerek valahol a liberális demokrácia és a diktatúra között helyezkednek el.
Önnek van személyes kötődése Soros Györgyhöz?
Soha nem találkoztunk, de még csak telefonon sem beszéltünk egymással.
És a szervezetnek?
A szervezet a Soros György által alapított Nyílt Társadalom Intézet nyilvánosan meghirdetett pályázatain többször is nyert támogatást egyes konkrét projektekhez. A teljes éves költségvetésünknek mindössze 13 százaléka jön a Nyílt Társadalom Intézettől.
Cserébe mit kell adniuk?
Megvalósítjuk a megnyert pályázatokat.
Például az illegális bevándorlók támogatását?
Ez a szervezet soha nem foglalkozott a bevándorlással. A TI mintegy kilencven országban működik, és mindegyik tagozat a korrupció ellen küzd, illetve az átláthatóságot igyekszik előmozdítani.
Nem foglalkozunk bevándorlással és menekültüggyel. Némi malíciával azt mondhatom, hogy a bevándorlással akkor foglalkozunk, ha a letelepedési kötvények ügye előkerül. De ugye ez egy teljesen más kontextus…
Akkor hogyan érintette Ön, amikor a munkatársait meglátta a Figyelő listáján?
A munkatársaimat és persze saját magamat is. Mondhatom: nagyon szomorúan. Számomra ez különösen az, mivel korábban hat évig voltam a Figyelő főszerkesztője. Rossz látni, hogy idáig süllyedt a lap. Tudjuk, hogy kormányzati szócsővé vált az újság, de ez a listázás, hogy mi Sorosnak az emberei meg zsoldosai lennénk, megint olyan szakmai és morális mélység, amit nehéz ép ésszel értelmezni. Szomorú, hogy ide jutott a magyar közélet és a kormánypárti sajtó.
Volt némi riadalom a kollégaiban?
Volt ilyen, de aztán közös erővel úrrá lettünk ezen.
Számít-e arra, hogy ez a kormányzati nyomásgyakorlás tovább fokozódik?
Két lehetőséggel számolok. Az egyik valóban az, hogy tovább fokozódik a nyomás, és a lejtőn nincs megállás. Ennek a végső fázisa akár az is lehet, hogy elüldözik a civil szervezeteket Magyarországról. A másik szcenárió a húzd meg, ereszd meg állapot. Először bekeményítenek, aztán kiengednek, majd újra jön a keménykedés, és így tovább…
Azzal tehát nem számol, hogy ezzel a politikával felhagyna a kormány?
Ezt persze nagyon szeretném, de egy szervezet vezetőjének mindig realistának kell lennie. Az április 8-a utáni jelek nem a konszolidációra utalnak. Nagyon úgy tűnik, hogy a kormány minden kritikus hangot ellenségnek tekint. Nem vitapartnernek, hanem ellenségnek. Ebbe a körbe tartozik a nem-kormányzati szervezeteken túl a megmaradt szabad média, a még mindig független bíróságok, és adott esetben akár az önkormányzatok is. Ez a négy utolsó bástyája maradt a demokráciának.
Hogyan mérhető az önök munkájának a hatékonysága?
Nem könnyen. De sok mindent elértünk, amire nagyon büszkék vagyunk. Az egyik leglátványosabb ezek közül, hogy a közérdekű adatok megismerése iránt nagyon sok pert indítunk, és ezeket rendre meg is nyerjük. Kiváló jogászokkal dolgozunk. Nekünk köszönhető például, hogy tudjuk, mire ment a jegybanki alapítványok pénze, ma már majdnem teljesen tisztán látunk a letelepedési államkötvények ügyében, és a társasági adókedvezmények, a sportnak juttatott úgynevezett „tao-pénzek” átláthatósága ügyében is nagyon komoly eredményeket értünk el. A munka még egyik fronton sem ért véget, tehát megyünk tovább.
A közérdekű adatokért folytatott pereken keresztül nyilvánosságra hozunk olyan információkat, amelyek korábban nem voltak ismertek a közvélemény előtt.
Folyamatosan tárjuk fel az érdekkonfliktusokat, olyan eseteket, amikor közszereplők vagy kormányközeli oligarchák indokolatlan előnyhöz jutnak. Friss ügy, hogy Semjén Zsolt vadászata kapcsán nehezményeztük, hogy a vagyonnyilatkozata hiányos és emiatt többféle hatóság eljárását is kezdeményeztük. Mindemellett elemezzük és kutatjuk a korrupciót, továbbá az EU megbízásából két nagy közbeszerzési eljárást monitorozunk, és szakmai konferenciákat is szervezünk. A szabad sajtó megmaradt részében véleményt formálunk, közzétesszük a feltárt adatokat.
De hát látjuk, hogy ebben az országban mennyit érnek a nyilvános információk: kétharmadot a Fidesznek.
Ez egy következmények nélküli ország. A mi szerepünk ott véget ér, hogy nyilvánosságra hozzuk az általunk feltárt tényeket. Utána valóban többnyire nem történik semmi.
A karaván halad,…
Így van. Két vonalon sem történik semmi. A magyar ügyészség úgy látszik, nem olvas újságot, mondom némi iróniával, sőt, és ez még rosszabb, a hivatalos feljelentésekben írt tényektől sem hagyja magát zavartatni. A bűnüldözés, amely egyébként a kormány feladata, teljességgel elveszítette azt a szakmai függetlenséget, ami a hatalomhoz köthető visszaélések és az állami korrupció egyéb formáinak a tisztességes feltárásához szükséges. Az elmúlt három évben például az Európai Csalás Elleni Hivatal (OLAF) negyvenegy esetben tett javaslatot arra, hogy a magyar hatóságok vizsgálják ki az Európai Unióból származó pénzekkel kapcsolatos szabálytalanságokat, és ebből mindössze három esetben emelt vádat a magyar ügyészség, ráadásul abból egy a négyes metró volt, ami az előző, baloldali kormány ügye. Ez és más példák, így
a Magyar Nemzeti Bank alapítványainak a közpénzherdálásai ügyében tanúsított tétlenség elég egyértelműen mutatják, hogy a magyar ügyészség a magas szintű korrupciós ügyekben az igazság kiderítésénél és az elkövetők felelősségre vonásánál előbbre valónak tartja a kormányhatalom érdekeit.
Ezt a tapasztalatot erősíti a letelepedési államkötvények ügye is, amely miatt egy normális országban az ügyészség minimum elkezd vizsgálódni, itt azonban semmi nem történt. Hiába tettünk feljelentést, elutasították. A másik terület, ami legalább ennyire súlyos, a társadalom érdektelensége. Nincs meg az az elemi felháborodás a korrupciós ügyekben, ami a demokráciákban általában megszokott.
Ha röviden összefoglalható: mi derül ki azokban az ön által említett konkrét ügyekben?
A letelepedési államkötvények ügyében az, hogy miközben ilyen konstrukció sok országban létezik, de mindenhol közös, hogy az állam ebből jól jár, Magyarországon az adófizetők pénzéből a kötvényforgalmazó közvetítő cégek gazdagodnak. Ezek a cégek egy kivételével offshore hátterűek, és többnyire kínai és orosz állampolgároknak értékesítenek magyarországi letelepedésre jogosító állampapírokat. Amúgy teljesen felesleges a létezésük.
Csak a politikai korrektség miatt nem említ politikai szereplőket, mint haszonszerzőket?
Csak arról szeretek beszélni, amiről van bizonyítékunk. Arról van, hogy az említett cégek nagyjából hatvanmilliárd forintot kaptak a magyar államtól.
Arra is van bizonyíték, hogy ki bízta meg őket, nem?
A magyar országgyűlés bízta meg őket. A gazdasági bizottságot be is pereltük a megbízás körülményeivel kapcsolatban, és a pert meg is nyertük, az adatokat is megkaptuk. Ebből azt tudtuk meg, hogy a parlament meglehetősen nagyvonalúan bánt a letelepedési kötvények forgalmazására irányuló engedélyekkel, mondhatni, még azt a kevés előírást sem tartotta meg az engedélyezési eljárásban, amit a törvény amúgy megkövetel. Az ügyben hivatali visszaélés miatt feljelentést tettünk, de az ügyészség bűncselekmény hiányában nem indított eljárást. De folytatom a választ a kérdésére. A jegybanki alapítványok ügyében az derült ki, hogy ezek a szervezetek több esetben is a kormányközeli szereplőknek juttattak közpénzt, például egy baráti cég ugyanazt az egyébként nem túl magasröptű, hivatkozások nélküli tanulmányt eladta öt alapítványnak, több mint százmillió forintért. Ez az alapítványosdi önmagában intézményi nonszensz, mi ezt először 2014 szeptemberben szögeztük le, a jegybanknak ugyanis nem feladata a pénzügyi oktatás megújítása. Ha még emlékszünk rá, ez volt ennek a közel 300 milliárd forintnyi akciónak a fedőtörténete.
Ennek volt az alfejezete a közpénz jelleg elvesztése…
Így van. A jegybank sokáig állította, hogy az alapítványok nem közpénzt kezelnek, aztán a közérdekű adatkéréseinket megakadályozandó megalkották a titkosítást célzó törvényt, amelynek „mottója” szállóigévé lett: elvesztette közpénzjellegét. Ebben az esetben, talán utoljára az elmúlt nyolc évben, működtek a fékek: a köztársasági elnök nem írta alá a törvényt, az Alkotmánybíróság pedig megsemmisítette a titkosító passzusokat. De, ha már közpénz jelleg: igaz ez a tao-pénzekre is, ott is hosszú ideig vitatkoztunk a kormányzattal, hogy ez közpénz-e vagy sem, noha ott is evidens, hogy közpénz. A cégek ugyanis nem az adózás utáni eredményükből támogatják a sportegyesületeket, hanem az adózás előttiből. Itt nagyjából 530 milliárd forintról beszélünk 2011 óta, ennyi pénzzel jutott kevesebb a költségvetésbe. Nem állítom, hogy ez mind korrupció, és azt is elismerem, hogy az utánpótlás-nevelésre is sok jut ebből a pénzből. Nekünk nem az a gondunk, hogy a kormány ilyen mértékig támogatja a sportot – ez ideológiai kérdés, amivel a TI nem foglalkozik –, hanem az, hogy egyrészt mindez átláthatatlanul történik, másrészt a támogatás elszakad a teljesítmény elvtől. Nem azok a klubok kapják a legtöbb pénzt, amelyek a legjobban teljesítenek, hanem azok, amelyek politikailag a leginkább beágyazottak. A támogatottak bajnokságát Felcsút vezeti, miközben az igaziban gyengén teljesít.
Gondolom a konstrukcióval van baj, hisz az teremti meg a lehetőséget, hogy Felcsút kaphassa meg a legtöbb pénzt.
Igen a konstrukcióval van baj. Felcsút mellett Kisvárda és Mezőkövesd, azaz Seszták és Tállai birodalma is nagymértékű támogatáshoz jut.
Ez az ügy is rendesen elhúzódott, és még nem látjuk azt a részletét, amely megmutatná: mennyi állami támogatáshoz, pályázati pénzekhez jutnak azok a cégek, amelyek nagyvonalúan támogatják a sportot.
Még valóban nem látjuk; mi azt pereltük, hogy mely cégektől jönnek a tao-pénzek, és meg is nyertük ezeket a pereket. Egyelőre hiába van jogerős bírósági döntés, még nem teljes körű az adatszolgáltatás. De megyünk tovább. Ha megkapjuk az összes adatot, akkor jöhet az a vizsgálat, hogy ezek a cégek véletlenül nem nyertek-e többet az utóbbi időben a közbeszerzéseken.
És, ha kiderül, hogy igen, akkor a Fidesz a következő választást már három harmaddal nyeri… De, ha már itt tartunk: a TI döntően támogatásokból él, ám egy olyan országban, ahol korrupció állami szintű, ki mer támogatni egy ilyen céget?
Pontosítanék: alapvetően projektekből élünk. A legnagyobb támogatónk, az Európai Unió, amelynek Magyarország az egyik tagállama, ezért is abszurd az, hogy a kormány e projektalapú, nyílt pályázatokon elérhető forrásokat is külföldinek tekinti. Ilyen alapon persze a magyar kormány a legnagyobb külföldről támogatott szervezet. Az éves költségvetésünk több, mint ötven százaléka származik az uniótól, közvetlenül Brüsszelből, az Európai Bizottság egyes főigazgatóságitól és az OLAF-tól. Vannak persze céges támogatóink is, de nem sok. Nagyon óvatosak a vállalatok. Volt egy erre vonatkozó kutatásunk is, amelyből egyértelműen kiderült, hogy a cégek többsége a jelenlegi helyzetben az alkalmazkodás, hogy ne mondjam a behódolás stratégiáját választja. Vannak persze kivételek.
Összefoglalóan megállapíthatjuk-e azt, hogy ma Magyarországon a korrupció feltárása nem érdeke az államnak, a választások alapjáén mondhatjuk, hogy nem érdeke az embereknek, és a kormány túlsúlya miatt nem érdeke a cégeknek. Vagyis: a korrupció feltárása senkinek sem az érdeke.
Ez provokatív állítás, és hazudnék, ha azt mondanám, hogy nincs benne igazság. Ezzel együtt picit árnyalnám a kijelentést, főleg a második pontot. Az államnak valóban nem érdeke, hiszen rendszer-szintű korrupcióról beszélünk, néhány korrupciós csatorna pontosan azért jön létre, hogy ki lehessen szivattyúzni a közpénzt a haveri magánzsebekbe. A cégek az alkalmazkodó stratégiát választották; egyszerűen félnek attól, hogy elesnek üzletektől, vagy, ha kritizálnak, akkor valamilyen retorzió éri őket. Az alkalmazkodásban az is benne van, hogy az üzleti szféra jelentős része – legalábbis rövidtávon – elégedett a kormány gazdaságpolitikájával. Csak egy példa: a GKI bizalmi indexe történelmi csúcson van… Úgy fest, a vállalatok egyelőre megtalálják a számításukat. A gazdaság jelentős részét ugyanakkor áthatja a járadékvadászat, az állami javakhoz, elosztáshoz, szabályozáshoz való baráti hozzáférés, befolyásolás. Ma Magyarországon az egyik legjobb üzleti befektetés az, ha az ember „barátja” lesz a kormánynak. A legbonyolultabb az állampolgárok kérdése. Az nem igaz, hogy az embereket egyáltalán nem érdekli a korrupció. A mi felméréseink ennek az ellenkezőjét mutatják, tisztában vannak az emberek azzal, hogy a korrupció ma nagyon súlyos probléma Magyarországon. Még azzal is tisztában vannak, hogy az állami korrupció is jelentős, sőt azzal is, hogy ez nincs így jól. Csak azt gondolják, hogy nálunk ez az élet rendje. Business as usual. Ez így volt, így van, és így is lesz, kormányokon átívelően. Az évtizedek során kialakult a tanult tehetetlenség. Az átlag magyar úgy gondolja, hogy aki hatalomra kerül, az szükségképpen korrupt lesz, és ezzel rögtön felhatalmazva érzi magát a – saját szintjén – a kisebb mutyikra. Az, hogy közben változik a korrupció természete, mondjuk az elmúlt nyolc évben végletesen központosítottá vált, az az emberek nagy részét már nem érdekli. Némi reménysugarat jelent, hogy nem gondolják, hogy nincs korrupció. A gyógyulás első feltétele a betegségtudat.
Van azért ennek egy rosszabb ága is: látják, hogy ma az van Magyarországon, és azt gondolják, hogy eszerint kell élni.
Így van. Egy felmérésünk szerint a fiatalok 71 százaléka is azt mondja: korrupció nélkül nem lehet érvényesülni. Láthatóan a korrupt, de legalábbis az ügyeskedő, kiskapukat kereső mintákhoz, tapasztalatokhoz, kultúrához alkalmazkodik az emberek többsége. Egyéni szinten ez persze érthető, makroszinten viszont több mint problémás. Persze mindebben óriási a mintanyújtó elit felelőssége. Van egy olyan felmérésünk is, amelyben azt a kérdést feszegettük, hogy jelentenék-e az emberek azt, ha korrupciót észlelnének. Mindössze 21 százalékuk jelentené. Ez nagyon alacsony arány, gyakorlatilag Oroszországgal, Ukrajnával állunk egy szinten e tekintetben. Amikor megkérdeztük tőlük, hogy miért nem jelentenék, a domináns válasz az volt, hogy úgysem történne semmi. A második leggyakoribb válasz az, hogy félnek.
Amikor annak idején, a Figyelő főszerkesztőségét otthagyva nyilván nem gondolta volna, hogy egy skarlát-betű kerül a homlokára…
Valóban nem gondoltam. De erőt ad, hogy kollégáimmal, kiváló csapattal a partnereink, donorjaink által elismert magas színvonalú szakmai munkát végzünk, tény és értékalapon. Jó ügyért dolgozunk, az ország, a közjó érdekében.
