Az embereket nem lehet hülyének nézni

Zamecsnik Péter, a sztárügyvédek egyike nem fél kimondani: nem a Fidesz szavazója. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne vállalná olyan emberek ügyét, akik a mai kormányhoz állnak közelebb. Az ügyvéd, a Független Hírügynökségnek nyilatkozva kijelenttette: nagy baj, hogy a politika belefolyik az ügyekbe, és olyan struktúrát alakít ki, ahol a szakmai előmenetel a megfelelni vágyás dönti el.  

• Nem fél a véleményét kimondani
• Viccparádé, ahogy Patyi megbüntette Orbánt
• Polt eltűrte, hogy a politika betüremkedjen az ügyészségre
• Megkérdezné hová tették a pénzt
• Ma nem lenne ügyész

Igazam van-e akkor, ha azt állítom: azok az ügyek, amelyek némi politikai tartalommal rendelkeznek, bizonytalan kimenetelűek, nem lehet tudni, hogy az állam hol és hogyan befolyásolta azokat?

Jogos a kérdés, a válaszom pedig: igen. A politika, hogy a dolog természetrajzáról beszéljek, ilyen-olyan indíttatásnál fogva, elindít egy ügyet. Tekintsük ezt a hegyről elgurított hógolyónak. Ahogy ugye a hógolyó megy lefelé a lejtőn, egyre nagyobb labda lesz belőle, a végén pedig lavina. Onnan pedig már maga a politika sem tudja megállítani, amivel azt akarom mondani, hogy olykor a szándékán túl is terjeszkedik, ezért aztán elsöpör mindent, ami az útjába kerül. És, ha a példánál maradunk, amikor elérkezik a gáthoz, azaz a bírósághoz, ahol a politikai indíttatás teljesen világos a bírónak, hiszen nem hülye emberek üldögélnek ott, a védő is pontosan látja a hátteret, ennek némely védő hangot is ad, mások meg nem, de éppen ezért mindketten könnyű helyzetben vannak.

Én pont az ellenkezőjét gondolnám…

Azért vannak könnyű helyzetben, mert nyugodtan mondhatják: a politikai megfontolás sem a büntető anyagi jogban, sem a büntető eljárásban nem ismert fogalom, figyelmen kívül kell hagyni. Szóval azt is akarom ezzel hangsúlyozni, hogy a bírók nem elefántcsonttoronyban élnek, itt élnek közöttünk, rájuk is hatással vannak a napi hírek, és, amikor egy politikus, eléggé át nem gondolt módon elkezdi szidni a bíróságot, az mindegy, hogy jogosan, vagy sem, ennek itt most nincs jelentősége, akkor ezt magára veszi az adott bíró és felteszi azt a jogos kérdést: miért tetszik engem bántani? Miért nem tetszik engem békén hagyni? Hadd csináljam a dolgom, úgy, ahogy nekem azt csinálnom kell. Vagyis a politikai megnyilvánulás kontraproduktívvá válik.

De lehet, hogy van olyan bíró, aki azt mondja, jobb a békesség…

Persze, lehet ilyen is. Azokban az ügyekben, amelyekben én dolgoztam nem nagyon találkoztam ilyennel, de ettől még előfordulhat. Mert hát mitől különbözne a bíró társadalom, az ország egészétől? Ott is van jó ember, rossz ember, jól felkészült, kevésbé alapos, vagy éppen buta. Ez természetes dolog. Ezzel önmagában nincsen baj. A baj ott kezdődik – és most a bíróságról beszélek, mert az ügyészség más tészta -, ha a jogi érvek helyett más érvekkel kezdenek operálni. És erre azért érzékenyek a bírók. De tovább megyek: ott van a tárgyaláson a védő is, aki csak ellát egyfajta kontroll szerepet; csak szólok, ha azt tapasztalom, ha egy adott ügyben oda nem illő érvekkel állnak elő. Figyelni kell, mert bizony az igazságszolgáltatásban is előfordul, hogy felbukkannak olyan emberek, akik meg akarnak felelni olyan dolgoknak, ügyeknek, amelyeket soha senki nem fogalmazott meg nekik, de mégis úgy érzik, hogy azt a cselekvést várják tőlük.

A magyar jogrendszer az elmúlt nyolc évben milyen mértékben alakult át, és mi ennek a változásnak az iránya?

Nem hiszem, hogy nagyon átalakult volna, egy dolgot azonban lehet érezni, mégpedig azt, hogy a bírói önkormányzat – nevezzük most így – meg az Országos Bíró Hivatal nem tud egymással kijönni, és az ellentétjeik olykor már-már a bírósági eljárásra hatnak ki.

Tegyük azért hozzá, hogy ezt a struktúrát, az OBH-t, Handó Tündével az élén, már a Fidesz alakította ki…

Természetesen. A bírákkal kapcsolatban ugye mindig az a fő kérdés, hogy függetlenek-e vagy sem. Amihez ugye azt szoktuk hozzátenni, hogy ne a törvényektől legyenek függetlenek, mert az azért nem annyira jó… De: miután a költségvetés központi kérdés, amit a parlament szavaz meg, ugyanakkor a munkájukat csakis az alaptörvényeknek megfelelően, befolyásmentesen végezhetik, a kettő nincs összhangban. Mert, amíg én egy személy kezébe helyezem azt a kérdést, hogy hány forintot lehet adni egy-egy bíróságnak, kit lehet kinevezni, szemben például a bírói tanácsok akaratával, akkor ott valami baj van. Baj van, mert az olyan embereket helyezi előtérbe, akik nem szakmai alapon gondolják el az előre jutásukat. És itt is a megfelelni vágyásról beszélek, amivel önmagában nem probléma, problémává akkor válik, ha ez a szakmaiság rovására megy.

Ön mérlegel akkor, ha egy üggyel felkeresik, ha annak van politikai tartalma, elvállalja vagy sem?

Nem. Egyetlen kivétel volt ez alól; náci-, fasiszta jellegű emberek ügyeit nem vagyok hajlandó vállalni. A munkámban engem a munka érdekel. És nem foglalkozom azokkal a butaságokkal, amikor rásütnek valakikre bélyegeket, például, hogy jobb-, vagy baloldali ügyvéd. Az ugyanis, hogy én kire szavazok, vagy kire nem, az az én dolgom. Bevallottan nem vagyok Fidesz-szavazó, de ez csak ennyi. Én úgy gondolom, hogy ez önmagában nem lehet baj. És én ebből nem is csinálok titkot. Ez azonban nem azt jelenti, hogy ne értenék semmiben egyet a kormánnyal. Vannak dolgok, amiket kifejezetten jónak tartok, és elfogadom a kormány, vagy igazságügyi kormányzat döntését. Egyébként, amikor dolgozom egy ügyben, védőként járok el, engem annyira nem érdekel, hogy az illető jobb-, vagy baloldali.

Hiszen van kormányhoz közel álló ügyfele is…

 Hát hogyne. Én azt a történelmi példát szoktam ilyenkor felhozni, hogy bármennyire furcsa, de így történt: a II. világháború alatt a náci tiszteket zsidó orvosok gyógyították. Rossz a példa, tudom, de csak azt akartam jelezni, hogy a munkámban nem lehetnek ilyen választóvonalak.

Lehet, hogy szerényen elhárítja magától, a sztárügyvédek egyikeként tartják ön számon – látom rosszallóan hunyorog is közben -, éppen ezért kérdezem: ezért is vállalja, hogy véleményt mondjon, kritikát fogalmazzon meg?

Azért, mert engem így neveltek, így tanítottak. Olyan szellemben neveltek otthon is, meg az iskolában is, hogy legyen mindig véleményem, méghozzá úgy, hogy legyek képes azt megvédeni, ugyanakkor legyek képes arra is, hogy elfogadjam mások véleményét, legyek képes adott esetben korrigálni a sajátomat, ha a másiknak meggyőzőbbek az érvei. Szóval nem hiszem, hogy nekem indig igazam van, de ha valamit rossznak látok, azt én miért ne bírálnám, szakmai alapon, persze.

Vagyis önből az a bizonyos megfelelni vágyás, amiről már beszéltünk többször is, hiányzik. De nem mindenkiből hiányzik. És ha ez egy olyan struktúrába csúszik bele, amilyet most a Fidesz kialakít, akkor ott bajok lehetnek. Hogy konkrét legyek: Patyi Andrásra gondolok.

Most hagyjuk az ő személyét. Inkább azt hangsúlyoznám, hogy nincs meg bennem a tisztelet az olyan emberek iránt, akik posztokra és székekre vágynak, legyen az bárki. Mert azt állítom: nem az embernek kell keresni a feladatot, hanem a feladat találja meg az embert. Higgye el, ez nagy különbség. Magyarul, ha valaki állandóan törtet valahova, és mindenáron valaki szeretne lenni, azt én nem tudom értékelni. Azt tudjuk, hogy Patyi András volt a Nemzeti Választási Bizottságnak az elnöke. Hogy ott milyen döntések születtek, mondjuk úgy: voltak erősen vitatható álláspontok is, az a viccparádé pedig, amivel megbüntette a miniszterelnököt, a panem et circenses kategóriájába tartozik, de azt, hogy most ennek az új bíróságnak őt szemelték ki a vezetőjéül, akkor azt furcsának találom, mert ez jelenti, hogy mindenki így válhat bíróvá? Mert ha egyvalaki igen, akkor mások előtt is nyitva állhat ez az út. Ez elfogadhatatlan, hiszen azok a fiatalok, akik úgy gondolják, hogy ezen a pályán akarnak érvényesülni és tisztességesen, azoktól elveszi ennek a tisztességes útnak a lehetőségét.

De ez a dolognak csak az egyik fele. A másik fele talán még rosszabb: arra gondolok, hogy ha a feladat, amire megtalálják az ilyen embereket, az egyfajta politikai kinevezés, ami együtt jár az elvárásokkal is…

A jelenlegihez képest egy teljesen új helyzet alakul ki, ha megalakul majd az a bíróság, amiről most beszélünk, és lesz elnöke, meg lesznek bírái. Mert, ha majd odakerül egy ügy, tudniillik ehhez a Közigazgatási Bírósághoz és azt nem jogi alapon fogják elbírálni, hanem akármilyen más alapon, akkor annak lesz egy kontrollja. Európai Bíróságnak hívják, Luxemburgban. Ráadásul az ilyen bírók, a szakmai közvélemény előtt lejáratódnak, méghozzá igen rövid úton. És én nem hiszek abba, hogy ha valaki kialakított egy szakmai presztízst, az könnyen odadobná ezt, csak az elvárások miatt. Nem lehet úgy dönteni, hogy a jogot teljesen zárójelbe tesszük, gondolom én, remélem nem túl naivan.

Épp azt akartam mondani, hogy ön sokkal dörzsöltebb annál, mintsem, hogy ilyen naiv dolgokat megfogalmazzon…

Csak azt akartam hangsúlyozni, hogy nagyon hamar kibukik az ilyen ember, bíró, ügyész, védő, mindegy, hogy melyiket említem.  Vagyis nagyon hamar megismerszik, ha ő nem szakmai alapon végzi a munkáját.

Polt Péter ön szerint szakmai alapon végzi a munkáját?

Én azt tartom azt a legnagyobb, mondhatom: személyes hibájának, hogy eltűrte, vagy megengedte, hogy a politika betüremkedjen az ügyészségre, vagy legalább is kifelé ez legyen a látszat. Nem tudom, nem vagyok ott, nem veszek részt a döntésekben, lehet az egyes döntések mögött, amelyekről a közvélemény azt hiszi, hogy a politika áll a háttérben, valójában szakmailag megalapozottak. Lehet, ez sem kizárt.

De nem ezt gondolja.

Nem, de nem zárom ki. És most azokról az ügyekről beszélek, amelyeket ismerem, mert Magyarországon sokan alkotnak véleményt olyan dolgokról, amelyek valódi tartalmáról fogalmuk nincs. Szóval voltak az ügyészségnek nehezen megmagyarázható döntései, ez kétségtelen, és az a legnagyobb baj, hogy ma a közvélemény egy szakmai szervezetet politikaorientáltként ismer a közvélemény. És ebben, az egyébként kiváló jogásznak, Polt Péternek is megvan a maga felelőssége. Ez a baj. Mert tudnánk Kaya Ibrahimtól elindulva olyan ügyeket említeni, amelyek zavarják az egészséges ember tisztánlátását.

–          Nem csak olyan ügyekre gondolok, amelyeket így-úgy lezártak…

–          Hanem, amelyeket el se indítottak. Igen. Miután a vád monopóliuma az ügyészsége, és ez mindenütt így van. Azon el lehet gondolkodni, hogy az ügyészség hol legyen, a parlament, vagy a kormány alatt, de ennek nincs relevanciája. Én valamikor az ügyészségen kezdtem a pályámat, és noha akkor még a pártállamban éltünk, senki nem szólt bele a munkámba. A nyolcvanas években nem tapasztaltam, hogy befolyásolni akartak volna a döntéseimben, pedig középvezetői státuszban voltam. 1983-ban például eljárást indítottam a Pest megyei Ügyészségen a helyi pártpotentátok ellen…

Csak áthelyezték, ha jól tudom a történetet…

Igen, de azt senki nem mondta, hogy álljak le. Amúgy egy ügyvédkollega jelentett fel, hogy meg akarom büntetni KádárJános rendszerét…

Ha már ezt mondja: megbüntetné Orbán rendszerét?

A rendszert nem lehet megbüntetni.

De érti, hogy mit akarok mondani.

Értem. Én annak vagyok a híve, mert erre tanítottak otthon meg az iskolában, hogy ne lopjak, ugyanakkor nem szeretem, ha a zsebemben turkálnak. Márpedig, amikor a közös vagyonunkból egyesek, arcátlan módon tulajdonítanak el kisebb-nagyobb összegeket, akkor erre azt mondom: ezt büntetném. Ez dühít. Függetlenül attól, hogy ki melyik párthoz tartozik. Igen, én egyes ügyeket kivizsgálnék,  kizárólag a jog alapján, és csak a jog alapján, elévülési időn belül, visszamenőleges törvényeket nem alkotva, normális, tisztességes eljárás keretében. És megkérdezném: hova tették a pénzt. A pénzemet, mindannyiunk pénzét.

Lenne ma ügyész?

Nem. Ma nem. Elvették az önálló gondolkodás lehetőségét. Abban a rendszerben, ahol az ügyész kollegákkal a tárgyalótermen kívül a szakmai kérdésekben egyetértünk, és aztán bent, a tárgyalóteremben homlokegyenest az ellenkezőjét hallom tőle, nos ezt én nem viselem jól. Mint ahogy azt sem, hogy ügyész kollegákat fel lehet állítani a helyükről egy sms-sel,  ma, amikor kiadják egy tárgyaló ügyésznek, hogy csak azt veheti tudomásul, amit előírnak neki, akkor minek szerzett az ilyen kollega diplomát? A nyomozási felügyelet véleménye nem biztos, hogy megegyezik a tárgyaló ügyész álláspontjával, és úgy elmenni a tárgyalásra, hogy csak a felügyelet véleményét képviselhetem, köszönöm az ilyenből nem kérek. Ilyen nem volt régen.

Meddig maradhat így ez a rendszer? Azt mondta, hogy az így működő jogászok nagyon hamar kibuknak.

Igen, mert fontos, hogy mit mond, mit gondol a szakma. Nem hiszem, hogy akár Bánáti Jánosról, vagy Bárándy Péterről, vagy akár rólam az lenne az ügyvédi kar véleménye, hogy reggeltől-estig hülyeségeket beszélünk. Ha majomkodnék, akkor ez lenne rólam a vélemény. Az volt a régi mondás: vádlottak jönnek, vádlottak mennek, de mi maradunk a szakmában.

Én a rendszerről kérdeztem.

A rendszer még marad egy darabig. Amíg ez az igazságügyi koncepció van, addig marad a rendszer is.

De mi a koncepció?

Az, hogy a mi kutyánk kölykét nem bántjuk. Hány és hány ügyről olvashatunk, ahol folyik, folydogál a nyomozás, vagy éppen el se indult. Félreértés ne essék, én aztán igazán tiszteletben tartom az ártatlanság vélelmét, na de, hogy meg sem nézik, hogy az adott személy ártatlan-e. Mert meg sem nézik. Tudja, amikor jönnek ügyfelek, és azt panaszolják, hogy ő ugyan lopott egy milliót, de mások milliárdokat, mint mondjak. Persze, mondom, hogy az nem mentesíti a bűn alól, hogy más is lop. De valahol mégis igaza van. Az állampolgárok józan ítélőképessége működik. Vagyis az embereket nem szabad lenézni, és hülyének tekinteni. Márpedig a mai hatalom sokszor ezt teszi.

Ez jelentheti majd egyszer a rendszer végét?

Azt gondolom igen. A történelmet ismerem és szeretem, és azt is tudom, hogy a történelem ismétli önmagát. Az emberek előbb-utóbb összefognak, itt ugyanis olyan eróziós vonalakat lehet tapasztalni, ami ahhoz vezet, hogy előbb-utóbb saját magukat fogják, mondjuk így: megunni. Hogy ez mikor lesz, nem tudom.