„Az egész kormány működése a korrupción alapszik”

Egyetlen magyarként nyerte el a nemrég alapított Obama-ösztöndíjat Léderer Sándor, a korrupció ellen küzdő K-Monitor igazgatója. A Független Hírügynökségnek adott interjúban a Barack Obamával való találkozóról és a munkájukról is beszélt.

• Azért ült Barack Obama mellett egy találkozón, mert kicsit elkésett
• Az ösztöndíj-program a civil szféra erősítéséről szól
• 20 ezer jelentkezőből választottak ki 20 résztvevőt
• Magyarországon borzasztó a civileket körülvevő légkör
• Azért van szó Soros Györgyről, a menekültekről, hogy ne arról beszéljünk, Mészáros Lőrinc miből gazdagodott meg

Mit jelent pontosan ez az Obama-ösztöndíj?

Ez egy nemzetközi ösztöndíj-program, ami konkrét pénzzel nem jár. Az a célja, hogy olyan fiatal civileket támogasson, segítsen, akik a saját szakmájukban eljutottak valameddig, de nagyon hasznos lenne számukra, ha tovább tudnának fejlődni.

Azt nagyon fontos látni, hogy a civil szféra a világon sehol nem olyan, amit egyetemen tanítanak, vagy ha most már indultak is ilyen kurzusok, azért azok, akik a civil szférában dolgoznak, alapvetően lelkesedésből mennek oda. Van egy fontos ügy, amit képviselnek, van egy ötletük, egy kezdeményezés, amit elindítanak… Gyakran probléma, hogy

azoknak, akik ezt csinálják, mindent maguknak kell megtanulni.

Részben az én értelmezésen, hogy az ösztöndíjprogram résztvevőinek nagy része saját maga kezdett valamibe, és mindenki tud tanulni egymástól és a különböző szakértőktől, mentoroktól.

Az a célja a programnak, hogy mindenki abban, amivel foglalkozik, még jobb legyen, és hogy mindenki maradjon az országában, tehát nem az a lényeg, hogy onnan elhozzák az embereket.

Azt lehet tudni, hogy körülbelül hányan jelentkeztek? Hányan kerültek be közülük a programba?

Én úgy tudom, hogy az első körben 20 ezer jelentkező volt, és 20-an kerültünk be. Nagyjából a fele amerikai, a többiek a világ különböző pontjairól érkeztek.

Hogy kell elképzelni ezt a munkát?

Vannak rendszeres találkozók, volt egy Chicagóban és lesz valószínűleg ősszel is egy, azt még nem tudom, hogy hol. Tehát fizikailag is találkozunk, vannak műhelyfoglalkozások, előadások. Ezen túl év közben mindenkinek kell készítenie egy saját tervet, hogy mit szeretne elérni, és lényegében ezen dolgozik, ehhez kap segítséget. Emellett csoportokban is dolgoznak együtt azok, akik valamiért egy csoportban vannak.

A chicagói találkozón, amelyet említettél, készült egy kép, amelyen Barack Obama mellett ülsz. Hogy alakult ez így?

Lényegében ez egy véletlennek köszönhető. Előtte volt egy ebéd, amin részt vettünk, én ott még beszélgettem valakivel, és így utolsónak mentem be a terembe, és csak ott volt hely. Ekkor még nem volt Obama a teremben, leültünk, beszélgettünk, aztán bejött ő is. Tehát

azért ültem ott, mert más nem ült oda korábban.

Barack Obama mennyire volt tisztában a magyarországi helyzettel? Szóba került ez?

Nem, politikai dolgok nem kerültek szóba. Általában az egész beszélgetés a civilségről szólt, arról, hogy amikor ő fiatal volt, hogyan vett részt közösségszervezésben, emberi jogi ügyekben. Arról beszélgettünk, hogy milyen volt akkor és milyen most civilnek lenni, de abszolút nem napi politikai dolgokról.

És a többi résztvevő? Gondolom, szóba került a civilek magyarországi helyzete.

Mindenki érdeklődött, de ez egy kölcsönös érdeklődés volt. Voltak afrikaiak, délkelet-ázsiaiak, közép-amerikaiak, tehát a világ különböző izgalmas pontjairól jöttek emberek. Azt gondolom, hogy onnan nézve Magyarország nem kiemelkedő. Van, amiben különleges, de vannak, mondjuk úgy, durvább dolgok sok más helyen. És persze vannak olyan országok, ahol sokkal kellemesebb civilnek lenni.

Ezt a lehetőséget a munkád miatt kaptad. Az Obama Alapítvány a honlapján azt írja, hogy a K-Monitor célja olyan digitális eszközök létrehozása, amelyek segítik az embereket, hogy a kormányzat átlátható legyen. Mondanál erre példákat, hogy min dolgoztok?

Az egyik ilyen eszköz, amit néhány éve kezdtünk el a Transparency Internationallel közösen csinálni, az a Red Flags, a Piros Zászlók. Arról szól, hogy

algoritmusok segítségével ellenőrzünk közbeszerzési hirdetményeket.

Ennek a célcsoportja leginkább az újságírók, pont azért, hogy nekik ne kelljen naponta több száz dokumentumot kézzel végigböngészni, mert ez a program előszűri, hogy mik azok, amik problémásak lehetnek. Lehet témák szerint szűrni, cégekre szűrni, értesítéseket kérni.

Most azon dolgozunk, hogy hogy lehet az önkormányzatok költségvetését átláthatóbbá tenni. Azt gondolnánk, hogy alapvető dolog, hogy az állampolgárok tudják, mire költik az adóforintjaikat. Ehhez képest ezek a költségvetések, mint ahogy az állami is, törvényekbe, rendeletekbe vannak belekódolva, és

nagyon nehéz átlátni, hogy ez mennyi pénz,

főleg mondjuk, hogy az én saját vagyoni helyzetemhez mérve ez mennyi, mennyit költünk oktatásra, útfelújításra. Egy ingyenesen elérhető eszközt próbálunk az önkormányzatoknak készíteni, hogy ők ezeket az adatokat nagyon egyszerűen feltöltsék, az emberek pedig meg tudják nézni.

A célunk az, hogy Magyarországon is legyenek olyan példák, mint több más európai országban, hogy az emberek beleszólnak abba, hogy a költségvetés egy részét mire költik.

A Red Flagsnek volt már kézzelfogható eredménye, tehát készült ez alapján mondjuk cikksorozat?

Igen, több is. Ennek segítségével vettek észre ügyeket, de elemzések is épültek erre. Azért is érdekes, mert hosszabb távon is meg lehet nézni, hogy milyen cégeknél, intézményeknél milyen korrupciós kockázatok fordulnak rendszeresen elő. Összesen 40 indikátor dolgozik ebben a rendszerben.

Ha jól tudom, akkor a K-Monitort még egyetemistaként alapítottátok. Mi vitt rá, hogy ilyen témával foglalkozzatok?

Egyesületként működünk,

egy konkrét történet volt, ami minket erre sarkallt, ez pedig a belvárosi ingatlanpanamák ügye volt 2006-2007 táján.

Ugye itt a 6. és a 7. kerületben rengeteg szép, műemlék épületet bontottak el, akik ott laktak, azoknak el kellett innen költözni, és elég igénytelen épületeket húztak fel a helyükre. Minket, környéken lakóként, ez nagyon zavart. Valószínűleg, ha építészetet tanultunk volna, akkor valamilyen örökségvédő szervezetet hoztunk volna létre.

Amikor a meglevő információk alapján elkezdtünk utánanézni ezeknek az ügyeknek, akkor láttuk, hogy emögött minden bizonnyal korrupció van, fillérekért adják el az önkormányzatok ezeket az épületeket, nem igazán tesznek kikötéseket, hogy mit lehet oda építeni. Azt gondoltuk, hogy mi meg újra és újra megválasztjuk ezeket a politikusokat, és ehhez jó eséllyel köze van annak, hogy nem tudunk ezekről a dolgokról, tehát jó lenne egy adatbázist építeni azokról az ügyekről, amelyekben vitatható módon költenek el közpénzeket.

Lényegében a K-Monitor első projektje ez az adatbázis volt, ami most is működik, több mint 40 ezer újságcikk van benne, amelyek közpénzes, korrupciós ügyekkel foglalkoznak. Utána, ahogy elkezdtünk ezzel foglalkozni, jött egy csomó ötlet, és szakmailag is beleástuk magunkat a területbe.

A civilek elleni támadások hogy érintenek titeket? Ti is célponttá váltatok?

Azt mondom, hogy nem mi vagyunk a frontvonalban, mert azokkal a szervezetekkel foglalkoznak a legtöbbet, amelyek valamilyen módon a menekültkérdéshez kapcsolódnak. Mi inkább a másodvonalban vagyunk, mint azok a civil szervezetek, amelyek kritikusak a mindenkori kormánnyal.

Az egyik probléma, ami ezzel kapcsolatos, az a borzasztó légkör, amit teremtenek. Ennek következtében

lényegében lehetetlen állami intézményekkel együttműködni, mert meg vagyunk bélyegezve.

Ha kapnak egy levelet tőlünk, akkor arra nem válaszolnak, vagy csak nagyon lassan, barátságtalanul. Elkerülnek lehetőleg mindenféle interakciót, az állami, kormányközeli sajtóba nem kerülnek be azok az ügyek, amelyekkel foglalkozunk, ha bekerülünk, akkor mint külföldi ügynökök, akik Magyarország ellen dolgoznak.

Ezek a legközvetlenebb hatásai ennek. Ha összehasonlítjuk azzal, hogy más civil szervezeteknek milyen kapcsolataik vannak, vagy hogy akár nekünk is 7-8 évvel ezelőtt, tehát már a Fidesz-kormány idején, volt együttműködésünk, volt, hogy részt vettünk a kormány antikorrupciós munkacsoportjában, készítettünk kutatáshoz interjút állami intézmények vezetőivel, munkatársaival, tehát ott volt a példa, hogy lehet ilyet. Látjuk külföldi partnereinknél, hogy van, ahol rendszeresen együttműködnek civilek és kormányzati szereplők.

Az, hogy ez a munka ellehetetlenült, a légkör tipikus következménye. Még egy fontos dolog, hogy ennek van egy erős kommunikációs célja is. Azt gondoljuk, hogy

a kormány azért beszél ennyit a civilekről, a különböző ellenségekről, hogy ne a valódi problémákról kelljen beszélnie:

a korrupcióról, az egészségügy helyzetéről, az oktatásról. Sokszor nem arról beszélünk, amiről kellene, tehát az adott területünkről, hanem ezt kell elmagyarázni, hogy milyen nevetségesek ezek a vádak. Addig is le van kötve a civilek kapacitása, és nem a valódi munkájukat végzik.

Olvastam olyat valamelyik kormányközeli portálon, hogy az egyesület teljesen átláthatatlanul működik. Miből finanszírozzátok a munkát?

Valóban írtak ilyet, ez egy szemenszedett hazugság volt, az összes beszámolónk fel van töltve a honlapunkra. De még ha ezt nem is tennénk meg, a magyar civilek nyilvántartása önmagában átlátható, a cégbíróság honlapján van egy nagy adatbázis, ahol ott van az összes civil szervezet beszámolója.

A bevételeink nagy része különböző külföldi forrásokból, magánalapítványoktól jön, ezek közé tartozik a Nyílt Társadalom Intézet, ilyen volt a Norvég Civil Alap, de ide tartozik a Visegrádi Alap is, amit a visegrádi országok kormányai adtak össze. Kapunk európai uniós forrásokat is.

Pályázatok útján?

Igen, ezek mind pályázatok, amelyeken mindenki el tud indulni, tehát

ezeket nem csak úgy utánunk dobják.

Ezen kívül kapunk adományokat magánemberektől, adó egy százalékot, és van olyan, mondjuk úgy, szolgáltató tevékenységünk, amikor megkérnek minket, hogy valamilyen területen mi végezzünk el egy kutatást, mondjuk egy tanácsadó cégnek, ebből is van bevételünk.

Magyarországon elég régóta azt látjuk, hogy a korrupciós ügyeknek nincsen semmilyen következménye. Miért lehet ez így?

Szerintem van következménye, csak nem az, amit szeretnénk, hogy legyen, történetesen, hogy a korrupt politikusokat zárják rács mögé, vagy legalább történjen végre valamilyen elszámoltatás. Nagyon felháborítja a lakosság nagy részét, hogy a rendszerváltás óta, miközben mindenki tudná sorolni a korrupciós ügyeket, alig láttunk olyat, hogy politikusok ellen tényleg eljárás folyik.

A következménye az ezeknek az ügyeknek, hogy

az emberek bizalma a politika felé folyamatosan csökken,

kiábrándultak. De az is, hogy miután, azt gondolom, az ügyészség nem igazán végzi a dolgát a korrupciós ügyek feltárásában, ezt az újságírók teszik meg. Pont emiatt viszont tudunk rengeteg ügyről, és az emberek azt várják, hogy legyen egy valódi alternatíva. Folyamatosan látjuk ezeket az ügyeket és mégis ugyanazok a politikusok jönnek újra és újra, hiszen nem igazán van választási lehetőség.

A kormánykommunikáció meg nagyon ügyes ebben, direkt más ügyekről próbálnak beszélni:

azért van szó Soros Györgyről, a menekültekről, hogy ne arról beszéljünk, hogy Mészáros Lőrinc miből gazdagodott meg, vagy Tiborcz István hogy tudott trükkösen lámpákat építeni.

Ezek mind olyan ügyek, amelyek más európai országokban simán egy kormány bukásához vezetnének.

Van realitása az Európai Ügyészséghez való csatlakozásnak?

A kormány nagyon nem szeretné, mert akkor más nyomozhatna Polt Péter helyett, és azok az ügyek, amiket ők megvizsgálnak, közvetlenül a magyar bíróságokhoz kerülhetnének. Ezért is látszik, hogy most a bírósági rendszernek is nekimegy a kormány, mert annak van valamennyi függetlensége.

Azt gondolom, hogy a mostani kormány alatt nem igazán valószínű a csatlakozás, de persze lehet, hogy valamilyen alku során rákényszerítik a kormányt. Szerintem a kormány akkor is mindent meg fog tenni, hogy ez az ügyészség ne tudja elvégezni a munkáját, hiszen lételemük, hogy ne vizsgálják ezeket az ügyeket, ugyanis az egész kormány működése a korrupción alapszik.

Nem véletlenül mondta azt Lánczi András egy korábbi interjúban, hogy „amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”. Amit ők végeznek, az állami vagyon újraosztása, annak az eszköze pedig a korrupció Magyarországon.