Kezdőlap Szerzők Írta Lendvai Péter

Lendvai Péter

267 CIKKEK 0 HOZZÁSZÓLÁS

Űrállomást biztosan nem fog építeni

Ma úgy tűnik: teljes egyetértés lesz az ellenzéki pártok között, hogy Németh Angélát jelöljék a XV. kerületi polgármesteri posztra, a szeptember 30-án esedékes időkőzi választáson. Németh Angéla a Független Hírügynökségnek elmondta: ha nyer, az egy év múlva esedékes választásokon is indulni szeretne.

  • Nem kedveli Fideszes ellenfelét
  • 2010-ben hagyta ott az MSZP-t
  • Az LMP még meg akarja hallgatni
  • A Fidesz rátelepedik az önkormányzatokra is
  • Konfrontatívabb személyiség, mint Hajdu László

Nem ült át a korábbi polgármester szobájába?

Nem.

Miért nem?

Mert én polgármesteri jogkörben eljáró alpolgármester vagyok még.

És annak nem jár a polgármester szobája?

Szerintem nem. Tehát, amíg én alpolgármester vagyok, maradok a szobámban.

Szóval szerénységből nem tette.

Is. Meg úgy érzem, majd akkor dukál nekem az a helyiség, ha túl leszünk a választáson, és meg is nyerem azt. Akkor teljes joggal ülhetek át oda, abba az irodába.

Mennyi a bizonytalanság önben? Mármint arra nézve, hogy megnyerhető-e ez a választás?

Viszonylag szoros volt az országgyűlési választás is, bár azon elindult az LMP és a Jobbik is külön.  A baloldal ugyanakkor egységes volt.

De ott a választó kerületi határ túllógott Rákospalotán…

Igen, Újpest egy része is ide tartozott, és azt a részt meg is nyerte a Fideszes jelölt. De most még nem tudjuk, hogy hány induló lesz, ezért is nehezebb beszélni az esélyekről.

Amit egyelőre tudni lehet, az az, hogy a Fidesz jelöltje, László Tamás, ugyan vesztett korábban Hajdu Lászlóval szemben, de most kapott még egy lehetőséget.

Mi is így tudjuk.

Az ő indítása gyengíti, vagy erősíti az ön esélyeit?

Erre nem tudok válaszolni, csak azt tudom mondani, hogy ő egy megosztó személyiség, akikkel én beszélek, azok vagy nagyon szeretik, vagy elviselhetetlennek tartják.

Ön az utóbbi kategóriába tartozik.

Igen, én nem kedvelem őt, bevallom, nem vagyok a lelkes rajongója. Ő nem egy közvetlen személyiség, ellentétben Hajdu Lászlóval, aki többek között a közvetlenségének is köszönhette a népszerűségét.

László Tamás egy mérnökember, aki nagyon szeret tervezni, hogy tud-e azt a választópolgárokra kell bízni.

Nagyon finoman fogalmaz, mert amit én tudok, vagy olvastam a múltról, a konfliktusok nem annyira mérnöki mivoltából fakadtak…

Engedje meg, hogy ne foglalkozzak különösebben László Tamás jellemrajzával, de még azzal sem, hogy milyen ellentéteket generált ő a Fideszen belül.  Ez legyen az őr problémájuk, nem is szeretek más pártok belügyeibe beavatkozni. László Tamás 2006 óta van itt a kerületben, azóta egyszer fel is oszlatták a helyi pártot…

Ön emlékszik még a tizenkilenc éves önmagára?

Igen. Azt sem tudtam milyen bolygón vagyok.

Milyen ambíciókkal indult el ezen a pályán?

Úgy kezdődött, hogy az egyik jelölt visszalépett az indulástól. Akkoriban még MSZP-s voltam, és felajánlották a lehetőséget, hogy a fiatalítás jegyében én versenyezzek a képviselői helyért.  Hogy én mennyire gondoltam akkor azt, hogy még húsz év múlva is az önkormányzatban leszek, nem tudom, nem is gondoltam bele. Családi indíttatásból már eleve valamelyest politikailag fertőzött voltam, hiszen édesapám is politizált, még az előző rendszerben, és noha később, a rendszerváltás után rendőr lett, és ezért nem is politizálhatott, de azért otthon csak megbeszéltük a dolgokat.

Az megfordult a fejében, hogy egyszer itt még polgármester is lehet?

Akkor biztos nem. Legfeljebb az, hogy ezért a kerületért szeretnék tenni.  Kérdezték tőle, hogy nem akarok-e országgyűlési képviselő lenni, de nemet mondtam, mert engem tényleg a helyi ügyek, a helyi közösség érdekel. Itt akarok sikeres lenni, itt akarom, helyben segíteni az embereket.

Az, hogy polgármester lehet, változtat valamit az attitűdjén?

Szerintem nem. Sokan mondjak, hogy túlzottan engedékeny, vagy közvetlen vagyok, de nem szeretnék megváltozni.

Távol áll tőlem, hogy allűrjeim legyenek, hogy megköveteljen, hogy polgármester asszonynak szólítsanak. Maradok Angéla, aki eddig is.

Az előbb úgy fogalmazott, hogy amikor még MSZP-s voltam. Mióta nem az?

2010 óta.

És miért hagyta ott a szocialistákat?

Akkor volt egy pártszakadás. Hajdu László volt a polgármester és az országgyűlési képviselő is. Az országgyűlési választásnál vele kötöttek egy megállapodást, hogy noha képviselőnek nem őt fogják indítani, de polgármesternek igen, de nem tartották be a megállapodást, őszre elfelejtették, és valaki mást indított polgármesterként a helyi MSZP. Ezért  úgy döntöttünk többen is, meg hát persze azért is, mert ennek voltak előzményei is, hogy kilépünk a pártszervezetből. Illetve azzal, hogy egy helyi egyesület, a RÁTE színeiben elindultunk a választáson, automatikusan kizárattuk magunkat.

És ez azóta is így van?

Igen, nem lettem sem DK-s, sem más pártnak a tagja.

Ez tulajdonképpen Hajdu László melletti kiállás volt?

Igen, teljes mértékben.

Hűségesek voltak hozzá…

Igen.

De a hűség addig nem terjedt, hogy kövessék őt a Demokratikus Koalícióba…

Nem. És nem is tervezem, hogy átlépjek másik pártba.

Azt sem, hogy vissza az MSZP-be?

Azt sem.

Mert mi a baja a mai MSZP-vel?

Nem látom, hogy jelentős változás következett volna be 2010 óta a szocialista pártban.  Én tizennyolc évesen egy nagyon jó csapatba léptem be, mondhatni barátok közé, később azonban teljesen átalakult, megváltozott a helyi szervezet is, meg az országos vezetés is.

Ettől függetlenül az MSZP támogatja önt?

Igen. Meg a DK is, legalább is ez hangzott el a minap, a Párbeszéd is mellettem áll, mint ahogy a Liberálisok is.

Mi a helyzet az LMP-vel?

Az LMP azt kéri, hogy tegyek le eléjük egy programot, és azt vitassuk meg, annak mentén tudnak támogatni engem. Kaptam tőlük egy nyílt levelet, hogy zárt ülésen beszéljük meg a dolgot. Én egyébként elmondtam nekik, hogy nagyon mást,  mint, ami a költségvetésben szerepel, vagy az elfogadott gazdaság programban, egy évre nem tudok ígérni. Ehhez túl rövid az idő. Azt meg lehet ígérni, hogy ha egy év múlva is megválasztanak polgármesternek, akkor annak az előkészítése belefér ebbe az egy esztendőbe. Űrállomást nem tervezek az elkövetkezendő egy év alatt ide építeni.

Ön szerint az utóbbi években távolodott, vagy még jobban rátelepedett a pártpolitika az önkormányzatokra?

Sajnos erősödött a befolyás.

Ezt úgy kell érteni, hogy a pártközpontok még erőteljesebben avatkoznak bele a helyi ügyekbe?

Egy pártközpont. A Fidesz.

Számára nem a helyi ügyek a döntőek?

Szerintem nem. Ezt a pártközpontos utasítás hál istennek nem látom sem a DK-nál, sem az MSZP-nél.

A Fidesznél egyértelmű a pártutasításos rendszer.

Az LMP elképzelhető, hogy önálló jelöltet állít?

Elképzelhető.

Kik, akik biztosan elindulnak?

László Tamáson és rajtam kívül egyelőre nem tudok másról.  A múlt héten vált jogerőssé, hogy szeptember 30-án lesz a választás, addig még lehetnek változások.

Az, hogy ön független…

…Nem vagyok független. Én a RÁTE és a Szolidaritás mozgalom jelöltje vagyok.

A Szolidaritás kapcsolódik a DK-hoz. Akkor mégis csak benne van a pártpolitika?

Nem, csak egyszerűen nem akartam függetlenként indulni. A RÁTE az adott volt, a Szolidaritás mozgalommal meg nagyon jó a viszonyunk.

A RÁTE mit csinál?

Adományokat gyűjt és oszt. Rendszeresen osztunk ételt rászorulónak, hajléktalanoknak, valamint két hagyományos főzőversenye is van.

Önt nem éri olyan vád, mint a VIII. kerületi ellenzéki jelöltet, hogy – Kocsis Máté szerint -, ha Győri Péter nyeri ott a választásokat, akkor ellepik a kerületet a hajléktalanok?

Még nem ért ilyen vád.

Egy évről szól most a választás. Mit lehet erre az időre egyáltalán ígérni?

Ahogy már mondtam: űrállomást biztosan nem.  Tartom magam a költségvetéshez, abban vannak fejlesztési elképzelések, azokat szeretném tető alá hozni.

Megfogalmazott-e önmagának olyasmit, hogy amennyiben megválasztják, másként fogja csinálni, mint Hajdu László?

A politizálást, illetve a kerületért való cselekvést nem. De én egy kicsit más habitusú vagyok, mint Hajdu László. Egyrészt eleve ugye én nőből vagyok, ami persze nem azt jelenti, hogy én itt szüfrazsettként fogok harcolni, csak annyira akarok jelezni, hogy konfrontatívabb személyiség vagyok, mint Hajdu László.

Azt is hallottam önről, hogy makacs.

Igen. És minél inkább erőltetnek valamit, annál inkább ellenállok. Aztán lehet, hogy belátom: igaza volt a másiknak.

De képesnek tartja magát a belátásra?

Igen, képesnek.

Kire haragszik ilyenkor: önmagára, vagy arra, kinek igaza volt.

Inkább önmagamra.

Sokkal több konfliktust vállalna fel, mint az elődje?

Igen vállaltam, és vállalok már most is.

Ma hány százalék esélyt ad önmagának a győzelemre?

Optimistám azt mondom, hogy száz százalékot.

Szakács lett az államtitkárból

Hosszú ideig csak választási szakértőként szólalt meg, aztán politikai pályára váltott Tóth Zoltán. A hajdani államtitkár elindult képviselőjelöltként a választásokon, a Demokratikus Koalíció színeiben, hogy aztán visszalépjen az ellenzék másik jelöltje javára. Most szakácskönyvet ír, és karitatív tevékenységet folytat – nyilatkozta Független Hírügynökségnek.

  • Példát akart mutatni a visszalépésével
  • Szakácsként tett európai vizsgát
  • Nem bánja, hogy elindult a választásokon
  • Az új választási törvény is a Fideszt segíti
  • A kormánypártnak már nincs szüksége újabb módosításokra   

Mondhatjuk azt, hogy ezt jól kifőzte?

Köszönöm, én ezt bóknak tekintem, bár kétségkívül akadnak olyanok, akik szerint ez megaláztatás, ami velem most történik, hiszen sokszor voltam már államtitkár is, de én elégedett vagyok a jelenlegi státuszommal.

Voltaképpen most, mi a státusza? Szakács, vagy receptíró ?

Amiből megélek, az elsődlegesen a nyugdíjam, a feleségem szintén nyugdíjas, nincs is más jövedelmünk. De, szerencsére, hozzászoktunk ahhoz az életünk során, – ez három alkalommal is előfordult -, hogy mintegy ötven százalékkal csökkentsük az életszínvonalunkat. Most is ez történt, gyakorlott módon megtettük. Higgye el, ez nem olyan nagy probléma. Ugyanakkor társadalmilag, úgy érzem, hasznos tevékenységet folytatok. Megcsináltam a szakács európai uniós vizsgát letettem, ennek birtokában pedig tudok főzni a Heti betevő egyesület budaörsi csapatában. Minden negyedik vasárnapon 140 adag ételt főzünk gyermekeknek, amelyet aztán az egyesület egy másik csapata oszt szét a rászoruló gyerekeknek. Ezen kívül egy mozgássérült alapítvány számára rendszeresen főzök. Május 30-án kétszáz mozgássérült gyereknek adtunk enni.

Azt a poént akartam megengedni magamnak, hogy a jelenlegi helyzetében ez egy nagyon találó név, mármint a heti betevő, de rájöttem, hogy ez egy rossz vicc, ezért el is engedem, kiváltképp, hogy ilyen jótékony célú egyesületről van szó.

Nem kell elengedni… Egyébként van más is, a budaörsi olvasókör például, amelyet négy éve alapítottam, amikor kirúgtak az utolsó állami állásomból is. Ezt teljesen önerőből működtetjük, minden hónap második szerdáján találkozunk, illusztris vendégeink vannak; csak az jelenlegi időszak meghívottjait említve, Bolgár Györgyöt, Beer Miklós nyugalmazott püspököt, vagy Ráday Mihályt.

A névsorban ott lehetne ön is, nem?

Hát nem. Igaz, hogy írtam több könyvet is, de én itt a közösség szervezője vagyok, nem pedig vendég. Szóval távol áll tőlem az öntömjénezés. Ugyanakkor persze annak örülök, ha vannak újságírók, akik érdeklődnek az én másirányú tevékenységem iránt.

És a választási szakértői tevékenysége?

Most például az EBESZ végső jelentésébe bevontak, illetve a Tiszta voks elnevezésű alapítvány tevékenyégébe is. Amúgy pedig az egyik amerikai egyetem professzor asszonya, Scheppele asszony is kikérte a véleményem a választások értékeléséhez. Tehát most nem, mint a választási rendszer alakítója, hanem – ahogy az előző könyvem címe is szól -, a hatalom kritikusaként jelenek meg.

Próbálom a beszélgetésünket abba az irányba terelni, hogy kimondassam önnel: hibázott akkor, amikor a szakértői státuszát egy rövid időre feladva politikai szerepet vállalt azzal, hogy képviselő jelöltje lett a Demokratikus Koalíciónak. Szóval mai fejjel is megtenné, hogy elindul ezen a politikai úton?

Igen, megtenném.

Azzal a feltétellel indultam el, hogy az a párt, amely jelöl engem, legyen hajlandó a szövetségre. A DK ilyen pártnak bizonyult.

Úgy gondoltam, hogy az én személyes példámmal, azzal, hogy visszalépek más javára azért, hogy ezzel elindítsak egy folyamatot a közös ellenzéki jelöltségek kialakítására. Az volt a célom, hogy bebizonyítsam: összefogás nélkül nem megy. És sajnos be is igazolódott: összefogás nélkül tényleg nem megy.

Szívesen fűznék ehhez egy megjegyzést, illetve egy kérdőjelet. Már tudniillik ahhoz, hogy itt bárki bármit lát, vagy valóban levont megfelelő tanulságokat az április 8-i eredményekből. Az azóta eltelt időszak ugyanis – még akkor is, ha az időközi polgármester választások esetében vannak pozitív jelenségek is – inkább azt mutatja, hogy itt senki nem tanult semmit… Nem akarok intimpistáskodni, de muszáj megemlítenem: mi összefutottunk a választások előtt, és akkor éppen arra panaszkodott, nem kis kétségbeeséssel, hogy mennyire nem mozdulnak a dolgok abba az irányba, amelyet szeretett volna elérni, és amiről az előbb beszélt is. Akkor még képviselő jelölt volt, és ahogy mondta nekem, készen állt a visszalépésre, de arról beszélt, hogy elképesztő az a töketlenkedés, ami itt az ellenzéki oldalon folyik.

A gyakorlat valóban ezt mutatta. Viszont mögötte mégiscsak megjelent a tanulság: a következő választásokon csak akkor sikerülhet nyerni, ha vagy kétpárt-rendszert sikerül kialakítani, vagyis olyat, amilyenről Gyurcsány Ferenc is beszélt. Azaz: egy a Fidesszel szemben megjelenő alternatívát nyújtó baloldali liberális párt, vagy a jelenleg meglévő tagoltság szerint egy olyan ernyőszervezetet létrehozni, amely, ily módon, mégis egy egységes ellenzéki pártot jelenít meg, anélkül persze, hogy szervezetileg és ideológiailag egységes lenne. Jelen pillanatban egyik feltételt sem látom megvalósíthatónak. Annyi talán megtörténhet, hogy a 2012-es javaslatomhoz, az előválasztáshoz visszatérnek a pártok, és minimum a főpolgármestert ezzel a módszerrel választják ki.

Ha most tippelni kellene, hogy ez az előválasztás megvalósul-e jövő szeptember-októberre, akkor ma mit mondana?

Egyelőre úgy látom, hogy nem.  Annak ellenére, hogy a választópolgárok döntő többsége már látja, hogy ez lenne a helyes út. A pártvezetőkkel sajnos ezt még nem sikerült megértetni. Tehát úgy állunk most, hogy néhány lúd legyőzi a választó polgárókat.

Lám, lám a szakács máris megszólalt önből… De azért ugye nevezhetem még önt választási szakértőnek?

Nyugodtan.

Akkor beszéljünk a választási törvényről, amelyhez máris hozzányúlt a Fidesz.

Igen, egy nyolcvan oldalas törvényjavaslatot készített, több, mint 120 paragrafussal. Nagyjából ennyi témát is próbál átölelni. Ebből én készítettem egy statisztikát, amely azt mutatja, hogy a szövegben körülbelül 120 olyan javaslat van, amely visz tovább bennünket a lenini úton… Bocsánat: azt akarom ezzel mondani, hogy

még lejtősebbé tette a pályát, könnyítette a Fidesz helyzetét. A törvénymódosítás lényegében egyfajta finomhangolás, a Fidesz előnyeit teszi egyértelműbbé.

Konkrétan?

Az egyéni választó kerületben például lehetővé teszi, hogy azok is szavazhassanak, akiknek sem magyarországi, sem külföldi lakóhelye nincsen. Ez egyértelműen a buszoztatást jelenti a környező országokból. A Fidesz ezt eddig is tette, de most legálissá változtatja. A másik ilyen nagyon fontos elem, hogy beengedi a kampányba, hogy amennyiben egy párt neve, vagy egy tagjának fényképe megjelenik az óriásplakáton, akkor ott ne kelljen feltüntetni az impresszumot, azaz ne lehessen tudni, ki helyezte ki az adott plakátot. Emlékszünk rá: a Fidesz az ellenzéki pártvezetőket kiplakatírozta, Soros-bérencekként tüntette fel őket. Ezt a módszert úgy akarja törvényessé tenni a Fidesz, hogy már nem kell a táblán feltüntetni a finanszírozó nevét.

Érdekes, amit mond, fel sem figyeltem ezekre változtatásokra…

Azért, mert

a törvény betűje mögé rejtik a szándékokat.

Ezek szerint minden egyes törvénynél betűről betűre kell haladni, hogy észrevegyük az esetleges trükköket. 

Így van. Mondok egy harmadik példát is. Eddig  volt az ellenzéknek lehetősége arra, hogy közösen delegáljanak választási közreműködőket, számláló bizottsági tagokat. Ez a jövőben megszűnik. A tizenegyezer szavazó körbe kizárólag a helyi lakosokat lehet delegálni. Politikailag és jogilag is ellehetetleníti a Fidesz-féle a törvény az együttműködést, a racionális összefogást. Ez azt jelenti, hogy az ellenzék, a jelenlegi helyzetében mintegy ötezer választó körbe nem fog tudni delegálni embert. Kivéve persze, hogy magukhoz térnek az ellenzéki pártok, de ennek ugyanúgy nem látom jelét, mint a Fidesz demokratizálódásának.

A határon túliak szavazásával kapcsolatos módosításokról mi a véleménye?

 Velük kapcsolatban öt olyan módosítás született, amely tovább egyszerűsíti számukra a szavazást. Ezek a szándékok korábban is érvényesültek, de a Nemzeti Választási Iroda törvénysértő határozatainak köszönhetően. Az egyik ilyen: a határon túliaknak nem kell tudni magyarul, még a saját nevük leírásában sem. A másik ilyen: bárki beadhat kérelmet egy határon túli magyarnak arra, hogy regisztrálják a választói névjegyzékben. Törvényessé tették tehát, hogy különböző pártocskák, alapítványok, fejkvóta ellenében, gyűjtsék az aláírásokat.

És a kamupártokkal kapcsolatos ú törvény?

Ezzel felmenti a Fidesz, utólag, őket a törvénysértés vádja alól. Ugye a szöveg azt mondja, hogy a jövőre nézve nem kaphatnak állami támogatást azok a pártok, amelyek nem fizették vissza az állami támogatást. A Fidesz által uralt államgépezet semmit nem tett korábban annak érdekében, hogy az egy százalékot el nem érő pártok visszafizessék a támogatást. Ez a módosítás visszamenőleg mentesíti őket a visszafizetés terhe alól.

Mit gondol: hozzányúl-e a Fidesz az önkormányzati választások előtt újra a választási törvényhez?

Ma még nem tudjuk megmondani. Ez a mostani csomag nem rendelkezik ilyen típusú változtatásokról. Szaknyelven úgy fogalmazhatnék: ebben nincsenek még anyagi jogi, csak eljárásjogi változtatások- Ezek tehát egyelőre csak egyszerűsítik a Fidesz szándékait. Érdemi lépésről ma még nem tudni, sem a főpolgármester választásról, sem a kistelepülések önkormányzatának a megszüntetéséről.

Orbán Viktor azt nyilatkozta, hogy ezeken a területeken nem akarnak érdemi módosítást végrehajtani, de mint tudjuk: a Fidesz útjai kifürkészhetetlenek.

Mi az ön tippje?

Szerintem a Fidesznek már nincs szüksége az érdemi változtatásokra; olyan mértékben centralizált a polgármesterek személyét, és olyan mértékben tartják kezükben az önkormányzati képviselő testületeket a költségvetésen keresztül, hogy nincs szükségük arra, hogy fellázadjanak ezek az önkormányzatok. Legfeljebb majd tíz százalékkal megemelik a polgármesterek és a testületi tagok javadalmazását, és akkor már maximálisan hűségesek lesznek.

Mi szerepel most az ön névjegyén?

A facebook oldalamon az szerepel: jogász, közigazgatási szakértő, szakács, könyvmoly.

És most a szakács van aláhúzva?

A szakács és a könyvmoly.           

Simicska-Orbán: újra kapcsolatban?

Sokféle pletyka terjeng a piacon arról, vajon mi történhetett Simicska Lajossal a súlyos választási kudarc óta, milyen lehet a viszonya Orbán Viktorral, mit tervez a televíziójával, mit az óriásplakátokkal; egyszer és mindenkorra hátat fordított-e a magyar politikai életnek, vagy csak erőt gyűjt?

Arról megoszlanak a vélemények, hogy lehetséges-e annyi nyilvános szembenállás után újra szövetséget kötni Simicska és Orbán között, esetleg visszatérni a régi viszonyhoz. Sokan állítják, hogy a volt pártpénztárnok már április 8-a előtt kereste a kapcsolatot a miniszterelnökhöz, annak ellenére, hogy egy-két hónappal korábban még teljes magabiztossággal hitt abban, hogy a Fidesz el fogja veszíteni a választásokat. Sőt nem csak abban, hogy a Fidesz veszít, abban is, hogy a magzabolázott Jobbik lesz a végső győztes. Erre nem kevés pénzt áldozott; jobbikos óriásplakátjai elárasztották az országot, Hódmezővásárhely után pedig végképp értelmesnek és eredményesnek látta a befektetést. Hiszen a hódmezővásárhelyi siker jórészt az általa patronált pártnak volt köszönhető, és nem pusztán azért mert a végül győztes Márki-Zay éppen a Jobbiktól kapta a bíztatást, hanem azért is, mert a kampány-munka dandárját az ő emberei végezték.

És mégis: egyre többet köszön vissza az az értesülés, hogy Simicska már április 8-át megelőzően kereste az utat Orbánhoz – feltehetően ez azért nem annyira bonyolult számára -, ami ha igaz, akkor az azt is jelenti, hogy már voltak információi arról, hogy számára mekkora vereséggel zárul majd a választás. A jólértesültek tudni vélik, hogy már akkor szó esett a médiáról, és arról, hogy az az út, amit addig járt a Simicska-portfólió nem járható tovább. Emlékszünk: a Magyar Nemzet és a Hír tv is folyamatosan robbantgatott, azaz szinte nap, mint nap jelentek meg tényfeltáró, a Fidesz korrupciós ügyeit feltáró írások, beszámolók. Más országban, más körülmények között, kevésbé beletörődő társadalomban ezek a leleplezések egyenként is elegendőek egy kormány megbuktatásához, Magyarországon azonban a többséget nem érdekelte, é simán leadta a voksát a Fideszre.

Nyilván ez az elsőszámú magyarázata annak, hogy Simicska nem várt lényegében még egy napot sem: azonnal bezárta Magyar Nemztet, a legcsekélyebb mértékben sem érdekelte annak múltja, a pártállami időkben játszott pozitív szerepe; egy fillért sem volt hajlandó tovább költeni rá. Ma már inkább úgy fogalmaznék – abban az esetben persze, ha igaz az Orbánnal való kiegyezés megszellőztetése -, hogy nem akart több tényfeltáró riportot olvasni a lapban, másként: nem akart több borsot törni Orbán orra alá. Azóta – mármint a Lánchíd rádió és a Magyar Nemzet bezárása óta – kivonult a nyomtatott sajtó területéről a Heti Válasz is, jelentős létszámcsökkentés hajtottak végre a Hír tv-nél is, amelynek jövőjéről maga a tulajdonos nem nyilatkozott, noha ezzel kapcsolatban is terjengenek mende-mondák; ma a sajtó- és a politika piacán lehet hallani az esetleges bezárásáról – jól értesültek fél évről beszélnek -, arról is, hogy a Fidesz fogja felvásárolni ezt is, de rebesgetik azt is – egyre kevesebb meggyőződéssel -, hogy A Hír tv-t nem adja ki a kezéből Simicska.  Egyelőre annyit látni, hogy a csatorna működik, és talán jelentős politikai elmozdulást sem észlelni a műsoraiban, legalább is a zászlóshajónak számító Kálmán Olga produkcióban, az Egyenesenben nem. Hogy aztán ebből lehet-e bármilyen következtetést levonni, azt az olvasóra bíznám.

Mint ahogy annak az értesülésnek az elbírálást is, amely szerint Simicska az óriásplakát biznisztől is szívesen megválna, sőt tett is ajánlatot Orbánnak: állítólag egymilliárd forintot kért volna a portékáért. Egyébként a napokban felröppent a hír, hogy a Fidesz megvásárolná a Simicska-féle céget, a Publimont-ot, amely értesülést senki nem cáfolta, igaz, nem is erősítette meg. A Független Hírügynökség azonban úgy értesült, hogy az előbb említett egymilliárd forintos ajánlat valódi üzleti szándék volt, amire Orbántól csak az a válasz érkezett: annyit hajlandó adni érte, amennyiért Simicska is hozzájutott, tehát ingyen. Jópofa történet, és ne tagadjuk: a mai Magyarországon éppenséggel elő is fordulhat, hogy a miniszterelnök dönt arról, milyen piaci terméket vásárolnak meg, és mennyiért. Ebben az országban senki meg nem kérdőjelezi, hogy egy ilyen párbeszéd előfordulhatott, legfeljebb azon kétséget lehet megfogalmazni, hogy a gecizés után lehetséges-e négyszemközti tárgyalás az egykori barátok között. (Never say never, tartja a bölcs mondás, de itt azért engedtessék meg, hogy kijelentsük: a két férfiú még nem tart ott, hogy személyesen tárgyaljon egymással. De egy tranzakciót le lehet bonyolítani közvetítőkön keresztül is, a történetnek az orbáni üzenetről szóló része pedig olyannyira jellemző a miniszterelnökre, hogy akár meg is eshetett. Hogy aztán Simicska belekényszerül-e az óriásplakát cég eladásába, vagy sem, azt ma még nem tudjuk. Általánosságban azt lehet gondolni, hogy az üzletág Orbán nélkül is nyereséges, ám de az újabb kétharmados győzelem után a marketingesek és vezetőik nyilván erősen megfontolják, hogy elhelyezzenek-e reklámot egy olyan felületen, amely nem pusztán nincs a Fidesz, vagy a Fideszhez köthető emberek birtokában, hanem egyenesen az ellenséggé vált Simicska kezében van.

Abban ugyanis biztosak lehetünk, hogy noha egy-két pályázatot most, sokak meglepetésére, elnyert Simicska valamelyik cége, de azért a többség még nem hisz a látványos összeborulás, pláne az újbóli összebútorozás lehetőségében. Azt azonban bizonyossággal lehet tudni: Orbán a média-terjeszkedésben és a politikai tér szinte teljes elfoglalásában sem tud, akar, képes leállni. Ezért aztán az a törekvés hitelesnek tűnik, hogy a Fidesz holdudvarába kerüljenek azok a média-felületek is, amelyek képesek befolyásolni az embereket, illetve azok, ártani képesek a Fidesznek. Ennek jegyében tehát mindenképpen fontos az a sokezer közterületi reklámhordozó, ami ma még Simicska birtokban van. És fontos Orbán számára változatlanul az Index megszerzése, vagy éppen a Soroshoz köthető  444.-hu kiiktatása. A vájt fülűek úgy tudják: ezek Orbán tervei erre a ciklusra, és persze a politikai tér bővítése, illetve átalakítsa is. Ami nem jelent egyebet, mint a Jobbik teljes szétverését; a többiekkel meg majd csak elboldogul valahogy, ahogy eddig is tette. 

Orbán Ráhel lendíthet a turizmuson

FH

Dr. Róna Iván négy évig vezette a Magyar Turizmus Rt.-t. A Független Hírügynökségnek adott interjújából kiderül: Orbán Viktor lányának élénk érdeklődése a turizmus iránt nagyot lendíthet az iparágon. 

  • A turizmus nem független a politikától
  • Korábban egyetlen kormány sem tartotta fontosnak
  • A családi érdekeltség csak segít a szakmának
  • Nyolcezer milliárd forint fejlesztésre
  • Rogán Antal kezében van a döntés

Hány évig volt a Magyar Turizmus Rt. vezetője?

Négy évig voltam a csúcson, de a turizmussal korábban is foglalkoztam, hiszen én voltam a varsói képviselő, amikor a nagy korszak kezdődött, a kilencvenes évek második felében. Akkoriban vagy húsz országban nyitottak képviseletet, így kerültem Varsóba. Gondolom azért oda, mert én ott végeztem az egyetemi tanulmányaimat. 2001-ig voltam ott, aztán pedig átmentem Berlinbe. 2006-ban jöttem haza, akkor ajánlották fel a Turizmus Rt. vezérigazgatói posztját. 

Szép ugrás…

Lehet, de én nem nagyon akartam elfogadni az ajánlatot, mert azt tapasztaltam, hogy másfél évnél tovább senki nem húzza ebben a pozícióban. Én szeretek szabadon dolgozni, így aztán nem akartam olyan munkahelyet, amely bár az legmagasabb turisztikai pozíció, vagyis nem politika poszt, de azt is tudtam, hogy nem teljesen független a politikától.

Mi az, amit ön, mint vezérigazgató hozzátett a turizmushoz. Aztán majd a politikáról még beszélgetünk…

 Szerénytelenség nélkül állíthatom, hogy azt a szervezettséget a turisztikai marketingnek külföldi és belföldi viszonylatban, amelyben a turizmus szereplői, vállalkozások, kis és nagyvállalatok nyugodtan tudtak csatlakozni a Turizmus Rt. programjához, akciótervéhez. Ha ugyanis ezt megtették, akkor azon a területen, amit főcsapás irányként kijelöltünk, akkor biztosan bevétel többlethez jutottak.

Említette, hogy az iparág valamelyest független, de teljesen soha nem független a politikától…

Igen, ez így van.

Gondolom ez elsősorban attól függ, hogy az adott kormány mennyire tartja fontosnak a turizmust, és azon belül is hova helyezi a hangsúlyt.

Igen, ez is igaz.

Nekem úgy tűnik, hogy az Orbán-kormány, kiváltképp azóta, amióta a miniszterelnök lánya, Orbán Ráhel ilyen élénk érdeklődést tanúsít a turizmus iránt, sokkal kiemeltebben keresi ezt az iparágat, mint az elődök.

Ugyanezt mondom én is. Lehet az embernek eltérő politikai nézete, irányultsága, de ha a szakmájáról van szó, akkor abszolút függetlennek kell lenni, és így is kell nézni a folyamatokat.

Korábban a turizmust egyetlen kormány sem tartotta fontosnak;

sem az első Orbán-, sem a Horn-, sem a Medgyessy-, sem pedig a Gyurcsány-kormány. Szavak, lózungok voltak, de igazán nem tettek hozzá különösebben semmit. Annak ellenére nem, hogy már akkor is a GDP hozzávetőleg tíz százalékát termelte a turizmus, és a foglalkoztatottaknak is közel tizenhárom százalékát a turizmusban foglalkoztattak tettek ki. Ennek ellenére, mint említettem, a korábbi kormányok nem sokat foglalkoztak ezzel. Az iparág a futottak még kategóriába tartozott. Legfeljebb néhány szép mondatot fordítottak rá, ténylegesen pedig elhanyagolták. A változást 2010 után észlelhettük, személyes és családi érdekeltségek folytán, de ez számunkra mindegy, a fordulat a fontos. 2017-ben pedig már egy nagyon nagy ívű stratégia készült, és én biztos vagyok benne, hogy 2030-ig meg is fog valósulni.

Itt is 2030-ig tervez Orbán Viktor?

Igen, olvasható a terv, amelyben több mint nyolcezer milliárd forint értékű fejlesztéseket irányoztak elő, meghatározták a fő csapás irányát is.

Az mi?

Az, hogy a tíz, tíz és fél százaléknyi GDP arányról tizenhat százalékra felfejlesszék a turizmust.

Konkrétumot is tud mondani?

Hogyne. Például ÁFA- csökkentés a szállodáknál. Erről korábban is mindig beszéltek, de soha nem valósították meg; Európában csak három helyen magasabb, mint nálunk, mindenhol másutt sokkal alacsonyabb, mint nálunk. Azokban az országokban, ahol tényleg fontos a turizmus, ott jelentősen alacsonyabb a forgalmi adó, ráadásul folyamatosan tovább csökkentik, mint például most az osztrákok. Ez a versenyképesség szempontjából rendkívül fontos. Nem csak azért kell csökkenteni az ÁFA-t, és ezért kértük mi már 2006-ban, hogy ezt tegyék meg, mert akkor több pénz marad fejlesztésre, hanem azért, mert a versenyképességünk a béka feneke alatt volt a környező országokhoz képest. Most úgy látom, hogy végre nem csak elméletben, hanem a gyakorlatban is fontos lesz a versenyképesség növelése. Biztos vagyok benne, hogy belátható időn belül akár öt százalékra is csökkenhet az ÁFA.

A szakemberek érzik azt, hogy a miniszterelnök lánya fontosnak tartja, hogy kellően eufemisztikusan fogalmazzak, a turizmust?

MTI Fotó: Koszticsák Szilárd

Közvetlenül nem érezzük, de a szakmának ez nyilvánvalóan nem rossz. Lehet persze ezt erkölcsileg, vagy bármilyen oldalról bírálni, de én nem úgy tekintek erre, mint egy családi érdekre, hanem, mint a turizmus érdekére.  Vagyis, ha van egy befolyásos valaki, aki érdekeket tud érvényesíteni – korábban nem volt ilyen, most van -, akkor jobb irányba tudnak fejlődni az ügyeink. Hogy most ezt az embert Orbán Ráhelnek hívják, vagy egy elkötelezett miniszternek, az mindegy.

Nem tudom hallott-e arról az iparági pletykáról, hogy a turizmust – talán épp a miniszterelnök lánya miatt – még jobban be akarják a miniszterelnökség alá húzni?

Már most is így van.

A Magyar Turizmus Ügynökség most sem egy független szervezet, mellesleg sohasem volt az.

A harmadik Orbán-kormány idején a Fejlesztési Minisztériumhoz tartozott és Seszták miniszter felügyelte. Azzal, hogy most egy olyan vezérigazgató került az ügynökség élére, aki nagyon szoros kapcsolatokat ápol a politikával, miáltal nem közvetlenül a miniszterével egyeztet, hanem esetleg feljebb, az önmagában nem biztos, hogy rossz.

Kiről is beszélünk?

Dr. Guller Zoltánról, aki korábban a Nemzeti Üdülési Alapítványnak volt az elnöke, onnan került át a vezérigazgatói posztra.

De ez nincs becsatlakoztatva közvetlenül a kormányfő alá?

Rogán Antalhoz tartozik, de több helyre is be van csatlakoztatva. De

a döntéseket a Rogán-féle csapat hozza meg.

Ők határozzák meg tehát a fő csapásirányt.

Ez mit jelent? Hogy mit fejlesztenek, melyik régiót?

Igen, bár ők már nem régiónak nevezik, hanem desztinációnak.  2010 után mindent megváltoztattak, minden kifejezés új lett. Most három igazán kiemelt desztináció van: a Balaton és környéke, ebbe Hévíz is beletartozik, a  Fertő tó, tehát a nyugat-magyarországi desztináció, illetve Tokaj és környéke, amibe Nyíregyháza is beletartozik.

Budapest nincs benne?

Azért nincs benne, noha a turizmus bevételeinek több mint hatvan százaléka Budapesten keletkezik, mert a magyar főváros, a fejlettsége miatt, nem kaphat uniós támogatást. Ugyanakkor az előbb említett területek hozzá tudnak jutni jelentős uniós forráshoz, fejlesztési pénzekhez. Tokaj és környékének például, a halmozottan hátrányos helyzet miatt, kevesebb önrészt kell hozzátennie az uniós fejlesztési pénzekhez.

Ez a turizmus szempontjából jó koncepció, hogy Tokajt és környékét ilyen kiemelten kezelik?

Ezen lehet vitatkozni, nyilván volt benne szubjektivitás is, igazában nem tudom, hogy miért pont ezeket a desztinációkat emelték ki.  Nyilván volt is zúgolódás miatta; azok, akik nem kerültek be a kedvezményezettek közé, hangot is adtak ennek. De ez a döntés megszületett, ezekre a helyekre fognak komoly összegeket fordítani.

Arra van esély, hogy a Balatonból egy tizenkét hónapos desztinációt csináljanak?

Ezt én csak egy álomnak tartom, nem tudom elképzelni. Ehhez sokkal nagyobb összegeket kellene befektetni.

Hogy alakul át a turizmus, az igény, az érdeklődés?

Az emberek ma már az élményt keresik.

Most már kevés a jó szálloda, vagy a jó panoráma.

Ilyen sok helyen van. Élményt kell nyújtani a turistának, olyat, amely őt oda csábítja, és visszacsábítja. Mit jelentenek ezek? Fesztiválokat, kultúrát, sportot, gasztronómiát; nagyon sokat kell nyújtani ahhoz, hogy az adott desztináció tizenkét hónapon át vonzza az embereket. Olyan helyzetet kell teremteni, amikor már nem csak az államnak, hanem a magánszektornak is érdemes befektetnie pénzt.

Azt mesélték nekem a múltkoriban, méghozzá egy bécsi szálloda tulajdonos, hogy mostanság a Budapest-Bécs-Prága útvonal az egyik legnépszerűbb a turisták körében.

A tengerentúliknál igen, ez így van.  Sokan jönnek így Kínából, mostanság például rengetegen Dél-Amerikából. Az európaiak inkább csak egy-egy helyre mennek el.

Sokat beszélnek a guruló-bőröndös turistákról, azaz az Airbnb szállásra érkezőktől. Van, aki szidja őket, van, aki szereti. Kellenek ők nekünk?

Tudomásul kell venni, hogy van ilyen réteg, tehát akik a fapados légitársaságok olcsó  – law budget – jegyével, harminc euróért tudnak utazni, és akik hasonló árarányban tudnak hozzájutni – igen, az Airbnb-n keresztül – olcsó szálláshoz. Ők azok a guruló bőröndös turisták, akikre mindenképpen szükség van. Mégpedig két okból. Az egyik az, hogy előbb utóbb képes lesz arra, hogy többet költsön, és ezáltal olyan helyre jöjjön, ahol regisztrálják őt. Miért fontos ez? Mert ahol regisztráció van, ott adó is van. Ma ezek a turisták nagyon kevés adóval, kevés pénzzel járulnak hozzá a közösség bevételeihez. Az Airbnb nem adózik, vagy csak alig, noha van rá törekvés, szerintem a kocsmák se nagyon adóznak; még sem ítélem el őket, még sem mondom azt, hogy rossz, hogy itt vannak, mert ha jól érzik magukat Budapesten, elmesélik otthon, és hoznak újabb, talán már magasabb igényű turistákat is, és ők maguk is visszatérnek, talán már más kondíciókkal, mint azt ifjan teszik.

Ha most az ön kezében lenne újra a turizmus, mi az, amit azonnal meglépne?

Jelentősen növelném a marketing költségeket. Ma az ügynökség, az éves büdzséjéhez képest erre a tevékenységre igen keveset fordít. Ők, láthatóan, inkább a fejlesztésekkel foglalkoznak. Ahhoz ugyanis, hogy az a bumm, ami most jellemzi a turizmust, megmaradjon, nagyon komoly marketing munkára – és így pénzre – van szükség.  Most nincsenek külföldi képviseleteink, mert a Fidesz megszüntette őket, másfél éve, hogy az összes képviseletet bezárták, pedig, szebb időkben, húsz országban huszonkét képviseletünk volt, ma egy sincs. Ezeket a képviseleteket azonnal helyreállítanám, és

komoly forrásokat rendelnék melléjük.

Azokban a desztinációkban helyezném őket el, ahonnan a turisták kilencven százaléka érkezik.  Ez lenne tehát az első. A második a belföldi turizmus fejlesztése. A Szép kártya ezen nagyot lendített, nagyon jó ötlet volt. Már tizenhat éve, hogy elindult ez az üdülési csekk formula – nem mi találtuk ki, a svájciak, még a harmincas években, ezt adoptálta valaki a 2000-es évek elején -, kezdetben adómentes volt, aztán a Gyurcsány kormány huszonöt százalékkal megadóztatta, de most is, így is szívesen adják a cégek. Ma már sajnos lopják az ötletet a környező országok, így aztán onnan kevesebben jönnek hozzánk, mert náluk is fellendítette a belföldi turizmust. De ami a lényeg: a belföldi turizmus marketingje is nagyon fontos. Éppen ezért az ugyancsak megszüntetett regionális marketing igazgatóságokat újra helyreállítanám, és az ő kezükbe tenném le a régiós marketing-tevékenységet, mert ők tudják, hogy mi az, amit promotálni kell. Ez, hiszem, jelentősen növelné a belföldi turizmust, ami viszont szintén hozzájárul a GDP-hez.

A Gyárfás-ügyben nem érzi a politikát

Tizenkét éve a Magyar Ügyvédi Kamara elnöke, előtte a Budapesti Kamarát vezette, tizennégy évig Dr.Bánáti János ügyvéd, aki a kamarai szerepvállalása mellett az egyik sztárügyvéd a büntető ügyekben; vele készített interjút a Független Hírügynökség.

  •  Százszoros jövedelmi különbségek is vannak
  •  Ellenáll a politikai megosztódásnak
  • A magyar közélet rosszabb lett
  • A listázást kikéri magának
  • Az emberek szerint a büntető-ügyvéd a rossz oldalon áll

 

Mikor kezdődött az ügyvédi pályája melletti kamarai karrierje?

1992-ben, a rendszerváltást követően lettem a Budapesti Kamara elnöke, de magát a rendszerváltást főtitkárként éltem át. 2006-ig voltam a Budapesti Ügyvédi Kamara elnöke, 2006 óta pedig a Magyar Ügyvédi Kamara elnöke. 

Ez választott tisztség, ugye?.

Választott tisztség, igen.  Négyévenként választunk, tehát kiszámolhatja, hogy hányszor választottak újra. Persze nyilván vannak, akik szerint már elég hosszú időt töltöttem a szervezet élén, én magam is azt gondolom, hogy természetesen ez nagyon jelentős idő. Viszont a hozzám eljutó jelzések szerint a többség számára elfogadható az elnöki hitvallásom, különben nem szavaztak volna ennyiszer bizalmat számomra.

Mi ez a hitvallás?

Először is világosan kell látni, hogy az Ügyvédi Kamara elnöke, mindenkit kell, hogy képviseljen, aki annak a közösségnek a tagja. Ez azért is fontos, mert az ügyvédi kar kiemelkedően érdekes és heterogén összetételű. Mások a jövedelmi viszonyok; hihetetlen különbségek vannak. Akadnak szó szerint megélhetési gonddal küszködő ügyvédek, nem is kis számban és vannak nagyon jelentős, nagy megbízásokkal rendelkezők. Százszoros különbség is előfordul. Az is nyilvánvaló, hogy szakmailag is hihetetlen sokszínűség van, hiszen a jogági sokszínűség is leképeződik az ügyvédi karban, de mégis ezekben a szakmai kérdésekben is lényegében mindenkit képviselni kell. Végül, de nem utolsó sorban az ügyvéd, és ez történelmi hagyomány, kiemelkedő közéleti szerepet vállalt mindig és mindenhol. Én, mint elnök egy dolgot világossá tettem: a sokszínűséget, amennyire lehet, integrálni kell, de a politikai sokszínűséget nem a kamarán belül kell gyakorolni. Éppen azért, mert az ügyvédnek ezer féle lehetősége van, hogy ezt a politikai sokszínűséget megélje és vállaljon közéleti szerepet önkormányzatnál, adott esetben már magában a parlamentben. Vagyis van elég fórum a közéleti szerepre, viszont nincs szükség arra, hogy a politikai sokszínűség éket verjen a kollégák közé, végső soron akár szétrobbantsa a kamarát. Éppen ezért mindvégig ellenálltam – és talán sikerrel – annak, hogy a politikai megosztódás megjelenjen a kamarában.

Ez mostanság különösen nehéznek tűnik, amikor a politika részéről érkeznek támadások az ügyvédekkel szemben, hogy milyen ügyeket képviselnek, vagy képviselhetnek, vagy tart a politika elfogadhatónak.

Kamarai elnökként fölállítottam magamnak egy mércét, hogy miként kezeljem az ilyen helyzeteket, hogy milyen közéleti kérdésekben szólaljak meg. A vezérfonal az ügyvédi függetlenség védelme, mert az egyik legfontosabb, mondhatnám vívmányunk, hogy mi tényleg függetlenek vagyunk. Éppen ezért egyetlen egy forint költségvetési támogatás, vagy pályázati pénz nem érkezik a köztestülethez. Ez a függetlenségnek nagyon fontos része. Mindennek, az oktatástól, a kamarai apparátus fenntartásáig, a dologi kiadásokig a kamarai tagdíj a fedezete. Ennek az önkormányzatiságnak és a függetlenségnek a védelme az egyik fő motívum, és természetesen a bíróságokkal kapcsolatos alapkérdések, hiszen a bírói függetlenség nélkül és a bíróság működésébe vetett bizalom nélkül lényegében okafogyottá válna az ügyvédi működés. Természetesen akadnak olyan helyzetek, amikor a megszólalás szükségszerű.

Mondana arra példát, hogy mikor tartotta fontosnak, hogy megszólaljon?

Ilyen volt például az ügyvédi eskü kérdése. Az eskü szövegét egy jogalkotói – most már mondhatom – lázálom megváltoztatta, és nem arra kellett esküt tennünk, hogy titkot tartunk, hogy az  ügyfél érdekeit képviseljük, hanem lényegében a köztisztviselők esküjét emelték át, miszerint a jogszabályokat megtartjuk és megtartatjuk. Ez teljes abszurditás volt. Fölszólaltam, és viszonylag gyorsan a jogalkotó azt mondta, hogy igazunk van, és módosították. Ilyen fontos kérdés volt annak idején a bírák 62 éves korban való kényszer nyugdíjazása, ami ténylegesen a bírói függetlenséget veszélyeztette. Kiálltunk, kiálltam ilyen értelemben a kamara képviseletében a bírói függetlensége mellett. És megszólaltam akkor is, amikor Bárándy Pétert nagyon méltatlan támadás érte egy ügy vállalása miatt. Akkor teljesen egyértelműen világossá tettem, hogy ilyen nem létezhet. Nem vagyok köteles minden ügyet vállalni, de azért megróni valakit, hogy vállal egy védelmet, ami mindenkinek jár, az egyszerűen elfogadhatatlan.

Mint ahogy az is, ahogy nemrégiben megtámadták a Budapesti Ügyvédi Kamarát…

Ez a bizonyos csoport, amely listázott és megtámadta az önkormányzatiságot, az ügyvédi függetlenséget, támadta azt a szerepet, amit az ügyvédségnek be kell töltenie. A magyar történelem sok szomorú példáját ismeri a listázásoknak, gondoljunk csak a deportáláshoz vezető listákra, majd a „kulákok” listázására, de folytathatom a sort – az aktuális évforduló kapcsán – az ’56-os forradalom leverését követő megtorlások alapját képező listákig. De mondok egy példát az ügyvédség történelméből, melyhez személyes emlék is köt. 1958-ban az Ügyvédi Kamarába az állam bizottságokat hozott létre, hogy „kiszűrjék” a megbízhatatlanokat. Listák készültek, ahol több száz ügyvéd neve mellé a „nem alkalmas” megjelölés került. A Budapesti Kamara elnökeként találkoztam közülük számossal, akiket ’92-ben rehabilitáltak és megismertem, hogy a listázás milyen szívszorító élethelyzeteket okozott nekik, ezért is kellett az újabb próbálkozásnál megszólalnom. Kikérjük magunknak, hogy névtelenségbe burkolózó „szerzők” neki menjenek és elkezdjék lenyomozni, hogy az oktatók között például az egyik kolléganő 15, vagy 20 évvel ezelőtt egy olyan alapítványban vállalt tisztséget, amit ők most idekötnek, vagy odakötnek, ez egy olyan abszurditás volt, hogy azt mondtam, hogy kikérjük magunknak.

De mostanában egyre többet találkozunk ilyen abszurditásokkal. Tehát, hogy igenis az ügyvédeket, főként, ha politikai ügyeket vállalnak, akkor elkezdik őket stigmatizálni.

Ezért tartom fontosnak, hogy ha ilyet észlelek, akkor megszólaljak, mint ahogy fontosnak tartottam, hogy a 4 évvel ezelőtti Budapesti Kamarai választásnál megszólaljak annak okán, hogy kormány-közeliséggel „vádolt” ügyvédek listázása kezdődjön meg, felróva nekik az állami megbízásokat.

Nehezebb-e ma az ügyvédi kamarát vezetni, mint korábban? Éppen a politikai sokszínűség miatt.

Nehezebb, mert még többen vagyunk és még sokszínűbbek. Január 1-je óta az úgynevezett kamarai jogtanácsosok kamarai tagok lettek. Ez a jogtanácsosi karnak nem az egésze, de egy jelentős része. A munkaviszonyban, közszolgálatban dolgozók, közöttük nem is kevesen vannak, akik köztisztviselők, közalkalmazottak, NAV-nál dolgozó jogászok, miniszterelnökségen, minisztériumban dolgozók. Ők ugyanúgy kamarai tagok. Egy-egy ilyen megszólalásnál most már erre is figyelemmel kell lennem. Ez egy objektív nehézség. De nyilván vannak szubjektív nehézségek is. Hogy például a magyar közélet sajnos, hangszínében mennyivel rosszabb lett. Olyan kifejezések, olyan pocskondiázások hangzanak el, amelyek korábban elképzelhetetlenek voltak, például épp a mai napon megjelent egy írás, amely néhány felmentő büntető ítélet kapcsán bírák listázásába fogott. Minden alap nélkül fenyegetőzve „komcsinak” minősít néhányukat. Szóval a válaszom az, hogy igen, nehezebb. De éppen a hihetetlen hosszú elnöki periódus, ami azt mutatja, hogy valahogy megbirkózom a feladattal, normális munkakapcsolatot tudok kialakítani a változó kormányokkal is.

Logikus lenne, hogy a különböző törvényhozásokban, amelyek az ügyvédséget érintik, az ügyvédi kamara elnökét meghallgassák. Meghallgatják?

A jogalkotásról szóló törvény előírja a közigazgatási egyeztetést. Tehát minden olyan törvényt, ami minisztériumi, tehát kormányzati előterjesztésre kerül a parlament elé, ott meghallgatnak. Az egyéni képviselői indítványnál nem, mert ott kikerülik az egyeztetést. Kifogásoltam is, hogy túl sok, túl fontos olyan törvény került így a parlament elé, amiről mindenki tudta, hogy a képviselő egyedül képtelen lett volna a jogszabály előkészítésére, és hogy csak az egyeztetés kivédése lehetett az igazi cél.

Már, hogy így kivédik a közigazgatási egyeztetés kényszerét?

Így van. Ahol viszont meg kell tenni, ott a Magyar Ügyvédi Kamarát megkeresik. A Polgári Törvénykönyv, a Büntető Törvénykönyv, a két nagy anyagi törvény, polgári eljárási törvény és a büntető eljárás: ezekben kodifikációs bizottságok alakulnak a minisztériumokban, mindig kamarai részvétellel. Van a következő szint, ami nem ilyen nagy kódex, de az Igazságügyi Minisztérium felügyelete mellett készülő szakmai törvények, azokat megkapjuk a közigazgatási egyeztetés során. Hozzáteszem, hogy néha nagyon rövid a határidő, tehát érdemben van olyan, amire néha azt kell válaszolnom, hogy négyszáz szakaszhoz nem tudunk hozzászólni ennyi idő alatt. De ez azért a kivétel.

És az alaptörvény módosításai, vagy a civiltörvény?

Ezek a törvényjavaslatok nem voltak a közigazgatási egyeztetés részei, az Ügyvédi Kamara véleményét nem kérték ki.

Amikor dönt arról hogy ügyvédként elvállal-e egy ügyet mérlegeli azt is, hogy az ügyvédi kamara elnöke?

Őszintén szólva nem.

Büntető védő vagyok, akinek szembe kell néznie a  a társadalmi előítéletekkel, azaz azzal, hogy a közvélemény jelentős hányada úgy tekint a büntető eljárásra, hogy „minek annyit vacakolni, minél gyorsabban, minél szigorúbban ítéljék el”. Egészen addig, amíg a családban nem történik valami, mert akkor bizony nagyon fontos a védő,  hogy segítsen.

 Azt is lehet mondani, hogy büntetőügyekkel foglalkozó ügyvéd a társadalom szemében mindig a rossz oldalon áll?

Pontosan. Voltak már ellenem tüntetések is, a Baumag  károsultjai például.

Ad abszurdum lehet, hogy egy kamarai tag, ügyvéd kollega bíztatta őket arra, hogy tüntessenek ön ellen?

Akár így is lehetett, hiszen, a sértetteket meg egy másik ügyvéd képviseli. A tárgyalóteremben számtalan ilyen van, hogy sértetti képviselőként ott ül egy kolléga.

Olyan előfordulhat – kollégáktól hallottam ilyet -, hogy kimondja egy ügy kapcsán, ez politikai koncepciós per?

Perbeszédben adott esetben kimondom. A tárgyalóteremben igen, ott ki lehet és ki kell mondani, ha az ember úgy gondolja, úgy érzi. A sajtóban, egyéb nyilatkozatokban azonban nem, mert ezzel a napi politikai csatákba bocsátkoznék bele, amit kamarai tisztségem folytán nem engedek meg magamnak.

A Gyárfás-ügyben viszont az ügyfelének nem engedte, hogy nyilatkozzon a sajtónak.

Én csak tanácsot adok. Azért, mert az ügy ura, az ügyfél. Azért, mert

az ügyeket, és ezt Gyárfás Tamás is elmondta, nem az újságban kell megnyerni.

Számomra az a megfelelő, ha egy ügyről a sajtóban nem jelenik meg semmi, nem ott számolunk be arról, hogy mi a mi védekezésünk lényege.  Még akkor sem, ha az ügyfél hozzájárul. Ezt abszurdnak tartom. Ha a sajtóban megjelenik valami, kiszivárgott, levélszekrénybe beesett jegyzőkönyv másolatok alapján, akkor persze, van egy védekezési reflexe az ügyfélnek. Az az érdeke, hogy egy másik variációt is ismerjen a nyilvánosság. Akkor megszólalok. A Gyárfás-ügyre térve, ott az volt az elképzelésem, hogy miután ismerjük az érintettet, aki a médiában nőtt föl, a kisujjában van a média, de most róla van szó. Ez ugyanolyan, mint amikor azt szoktuk mondani, hogy egy ügyvéd lehetőleg ne képviselje saját magát, még a közvetlen családtagját sem. Mert kívül kell állni az ügyön, különben elveszted. Ez ugyanúgy vonatkozna szerintem arra, aki egész életében média szereplő, médiát irányított, szervezett, alapított, kézbe tartott, az nagyon nehezen tud kettős szerepben is látni. A dolgot úgy látja, mintha másnak a helyzetét kéne neki most irányítani. Ezért gondoltam azt, hogy jobb, ha nem üzengetünk a sajtóban, meg nem megyünk elébe, hogy mi most kitaláljuk, hogy esetleg mi lehet a bizonyíték a nyomozóhatóság kezében. Az más dolog, hogy ha megjelenik egy valótlan rosszindulatú híradás, arra legyen reflektálás. Most itt tartunk.

A Gyárfás-ügy egyben politikai ügy is?

Én még mindig nem érzem benne a politikát. A politikának annyi köze van hozzá, amit abszolút abszurditásnak tartok, hogy van egy olyan vonulata, hogy 97-ben kb., tehát a Fenyő János tragikus halála előtti hónapokban politikai szereplők is úgymond közvetítgettek közöttük és ebben a szálban keresik állítólag néhányan a Fenyő gyilkosság politikai szálát, ami szerintem teljesen elképesztő. De abban én semmilyen politikai szálat nem vélek felfedezni, hogy Gyárfás Tamás ellen miért pont most indult eljárás.     

Még kétezer év kell ahhoz, hogy ne utáljanak bennünket – interjú Frölich Róberttel, a Dohány utcai Zsinagóga főrabbijával

  • A Mazsihisz más irányba megy, mint ahogy ő szeretné

  • A hagyomány az egyik legfontosabb eleme a zsidóságnak

  • A Sorsok Háza ügyében nem szabad engedni

  • A Soros ellenes kampány antiszemita felhangú

  • Élnek a zsidó-ellenes toposzok

 

Tulajdonképpen most te ki vagy?

Frölich Róbert, elsősorban férj és apa, másodsorban a Dohány utcai zsinagóga főrabbija.

Miért mondtál le és miről?

Tulajdonképpen az országos főrabbi pozícióról mondtam le.

De le lehet arról mondani?

Mindenről le lehet mondani. Engem megválasztottak, és ameddig úgy éreztem, hogy van erőm ahhoz, hogy azokat a folyamatokat, amelyek a Mazsihisz-ben elindultak kicsit tudjam lassítani, vagy esetleg gátat tudjak nekik szabni, addig csináltam. De nekem országos főrabbiként az volt a feladatom, hogy azt a neológiát, amit egyrészt otthonról, másrészt iskoláimból hoztam magammal, amelyet szolgálok harminc éve, azt továbbra is óvjam és védjem. Amikor ez már nem ment tovább, fölálltam, jöjjön más és csinálja helyettem.

Mi a különbség a zsidó és a zsidó között?

Zsidó és zsidó között nagy különbség nincs, mondhatni semmi. De a vallási irányzatok között viszont már óriási különbség van. Ne menjünk messzire, csak itt Magyarországon létezik az ortodoxia, a Magyarországi Autonóm Ortodox Izraelita Hitközség, létezik a neológia képviselőjeként a Mazsihisz. Azon kívül létezik két reform hitközség, a szim salom és a Bét Orim. Létezik a chabad, az EMIH, ez utóbbi önmagát status quo ante hitközségnek deklarálja magát, szerintem messze van tőle. De ez egy másik kérdés. És ezek csak a magyarországi irányzatok. Szerte a világban még számtalan van. Különböző ortodox és nem ortodox csoportosulások.

Ezek szükségszerűen szemben állnak egymással?

Nem. Leszámítva persze tényleg a szélsőségesen vallásos, mondhatni fundamentalista zsidó csoportokat, a többi békésen megfér egymással. Az a fajta szembenállás, ami Magyarországon tapasztalható, ez a világban nem jellemző. Ez valami turáni átok lehet, hogy aki nem én vagyok, azt már rögtön gyanúsan szemlélem, gyanakodva figyelem, nem szeretem. A világban máshol ezek a különböző csoportok legföljebb nem vesznek tudomást egymásról, de békében meg vannak egymással.

Te, mint országos főrabbi képviseltél egyfajta irány, a Mazsihisz, a világi szervezet pedig egy másik irányt képvisel?

Pontosan ezt mondom.

És ez az ellentét annyira feszítő, főrabbiként már nem tudtad ellátni a feladatodat?

Amikor már a lelkiismeretemmel nem tudom összeegyeztetni a mozgást, akkor nem mozgok tovább.

Mi ennek a konfliktusnak a lényege?

Ott csúcsosodik ki, hogy a Mazsihisz világi vezetése meghirdette a sokszínű magyar zsidóság politikáját. Amivel nekem rabbiként nincs is semmi bajom, az én templomomba is különböző emberek járnak, mi is sokszínűek vagyunk. De, amikor a sokszínűség örve alatt a vallási sokszínűséget próbálják beterelni a neológiába, azt már nem tudom elfogadni. Amikor már arról van szó, hogy nőket hívnak fel a tórához, megtörtént eset, az egyik budapesti zsinagógában Eszter könyvéből és egy nő olvasott föl, ez már az én tradicionális neológiámmal maximálisan szemben áll. Amikor azt mondják, hogy hát azért lehet, hogy ennek van létjogosultsága, akkor az én, hangsúlyozom az én neológiám és az én vallási neveltetésem erre azt mondja, hogy ez azért már nem fér bele.

Nem lenne foglalt a szó, akkor azt mondanám, hogy te ehhez képest, az újítókhoz, vagy az új vonalhoz képest egy ortodox rabbi vagy.

Alighanem itt van valóban a választó vonal, mert én a neológiát úgy képzelem el, mint egy modern ortodoxiát, ami a vallásában tradicionális, minden egyéb megnyilvánulásában, műveltségében, tudományában, kultúrájában, minden egyes aspektusában modern, 21. századi.

Te magadat modernnek tartod?

Igen, mitől ne lennék az? Ugyanazokat a kütyüket használom, mint bárki más, ugyan úgy elbóklászom az interneten, mint bárki más. Élek a 21. században, a 21. század vívmányaival, ugyanakkor a vallási törvényeimet úgy tartom meg, ahogy azt megtartottam ezelőtt negyven évvel, amikor még ezek a kütyük nem is léteztek. Azt gondolom, hogy, igen én egy modern ember vagyok.

Csak bizonyos napokon nem használod ezeket, ahogy te nevezed, kütyüket?

Péntek estétől szombat estig gyakorlatilag Frölichéknél beköszönt a kőkorszak.

Míg ez az új vonat átlépi ezeket a határokat?

Az új vonalnak talán inkább az amerikai konzervatív mozgalom lehet a viszonyulási pont, amelyik viszont borzasztó sokrétű. Megfér benne az én irányzatom, de megférnek benne a reformok is. Attól ő még konzervatívnak nevezi magát. Ez a kettő azért mégsem ugyan az. Nem passzítható össze.

Azt gondolnám én naivan, hogy tulajdonképpen egy vallási szervezet, és mint ilyen a fő irányvonalat a főrabbinak kell meghatároznia, vagy ebben tévedek?

Adott esetben kivételesen tévedsz. A Mazsihisz, és itt van az első komoly nézeteltérés köztem és a Mazsihisz világi vezetésének a felfogása között. Majd az idő eldönti, hogy kinek van igaza. Nem akarok pálcát törni fölötte, és nem mondom azt, hogy az enyém az üdvözítő igazság. Én úgy képzelem, hogy a Mazsihisz az egy zsidó felekezet, jogállásilag egy egyház. A világi vezetés ezzel szemben úgy képzeli, egy ernyőszervezet. A kettőt nem csak retorikájában más, funkciójában is eltér. Egy ernyőszervezet magára vállal olyan feladatköröket, amit egy egyháznak szükségszerűen nem részei. Egy egyháznak viszont kellene olyan funkciókat ellátni, amit egy ernyő szervezetnek nem. Ezt a kettőt nem lehet összepasszítani. Vannak egymásnak ellentmondó érdekek. Egy egyházi érdek és egy ernyő szervezeti érdek. Szükségszerűen olykor konfrontálódik egymással.

Vegyünk egy konkrét példát. Oktatás.

Oktatási példa. Az oktatással, ha van egy zsidó iskola és per pillanat van a Mazsihisz fenntartásában egy darab oktatási intézmény, a rabbi képző. Abszolút konkrét a példa: meghirdették a rektori pályázatot, második fordulót lett végül is döntő, ahol két pályázó volt: egy rabbi és egy világi. A pályázati kiírásnak egyik jelölt sem felelt meg 100%-ig, egyik se volt egyetemi tanár. Az egyetemi tanács úgy döntött, hogy a rabbi legyen a rektor. Ha mi egyház vagyunk, akkor azt mondom, hogy az egyházi hagyományok, a zsidóságban különösképpen, Tevje óta tudjuk, hogy a hagyomány egy fontos dolog, ha azok logikus hagyományok, azokat tovább kell vinni, azokat folytatni kell. A rabbi képző 140 évében mindig rabbi volt a rektor. Ergo az egyetemi tanács jól döntött az é meglátásom szerint, amikor azt mondták, hogy igen, legyen rabbi rektor. A Mazsihisz vezetősége elé került a kérdés. A vezetőségben három szavazó képes rabbi volt. Mind a három amellett érvelt, hogy igen, legyen rabbi a rektor. Ráadásul volt ott egy oktatási szakember, ő is amellett érvelt, hogy igen, legyen a rabbi a rektor. Ezzel ellentétben a Mazsihisz vezetősége a világi jelöltet szavazta meg, megváltoztatva az egyetemi tanács döntését és szembe menve a három rabbival. Lehet, hogy jól döntöttek, újra mondom.

Bár ezt nem így gondolod.

Abszolút nem így gondolom. De fölrúgtak egy 140 éves hagyományt. Egy egyháznál ez elő nem fordulhat.

Ezek az ellentétek, amiket látom, hogy ha nagyon toleránsan képviselsz olyan értelemben, hogy azt mondod, lehet, hogy neki van igaza. Miközben tehát hiszel a saját igazadban, elfogadod, hogy nem feltétlenül neked van százszázalékikg igazad. De ezek elegendő okot nyújtanak arra, hogy ne harcoljál?

Nézd, amikor már a mindennapjaimat őrli föl a harc, akkor azért elgondolkodom, hogy csináljam-e tovább?

Ez annyira egy erős belső késztetés?  Hogy már az is ebbe az irányba tol, ha világi rektort választanak?

Nem csak ez. Ez csak egy kiragadott példa. Számtalan ilyen eset volt. Kisebb és nagyobb. Erkölcsi dolgok, etikai dolgok, vallási dolgok. És amikor már otthon is ez a harc őrli föl a napjaimat, a gyerekeimmel sem tudok másról beszélni, hogy mi van bent a Síp utcában, akkor észbe kell kapni és azt kell mondani, hogy megálljunk. Mert ez már egészségtelen. Azt gondoltam én, egyrészt a saját jól felfogott érdekemből, életemben először harminc év után önző vagyok és fölállok. Másrészt pedig, amikor már nem tudok tovább azonosulni, akkor már a lelkiismeretem sem engedi, hogy maradjak. Ha maradok, akkor folytatódnak a harcok és az senki nem jó. Nekem se jó, a világi vezetésnek se jó, a hitközségnek végképp nem.

Ha kilépsz a harcból, onnantól kezdve ezek a dolgok nem zavarnak?

Dehogynem. Azzal, hogy én a Dohány utcai rabbi maradtam, én egy másik színtérre helyeztem a működésemet, oda ahol előtte is voltam. Két közösségről beszélgetünk. Az egyik a Mazsihisz, ez a zsidó felekezet. Igen ám, de ennek van egy nagy tagközössége, a Budapesti Zsidó Hitközség. Ami több mint 200 esztendős. Azért ez egy viszonylag egy komoly életkor. A Budapesti Zsidó Hitközségnek a temploma a Dohány utcai zsinagóga. Én a Budapesti Zsidó Hitközségben vagyok rabbi. Országos főrabbiként a Mazsihisz Országos főrabbija voltam. Most a Budapesti Zsidó Hitközség rabbija vagyok, ami voltam előtte is. Leszámítva azt a rövid két hetet, amikor ki voltam rúgva.

Mert, hogy volt ilyen is.

Volt ilyen is az életemben, vicces volt. Most egy egészen más síkon mozgok. a Budapesti Zsidó Hitközség az egy hitközség, ezen nincs vita: nincs vita azon, hogy ez most egy ernyőszervezet, népfront, bélyeggyűjtő egylet, sportklub, vagy valami más. Nem: ez egy hitközség. És a BZSH úgy is működik, mint egy hitközség. Ezek a fajta csatározások, azt hiszem azok eltűntek. Az hogy a Mazsihisz merre megy, persze, hogy érdekel, de harcoljon más most már.

Innen kezdve az egyéb, a kormánnyal folytatott harcok sem érdekelnek? Például a Sorsok Háza körül kialakult vita?

Azt gondolom, függetlenül attól, hogy kinek milyen a politikai beállítottsága, a mindenkori kormányzattal egy hitközségnek illik jó viszonyt ápolni, vagy legalábbis nem állandó konfrontatív viszonyt fönntartani. A Dohány templomban én elfogyasztottam 26 év alatt legalább négy polgármestert. Ezek között volt baloldali és most van jobboldali, és mindegyikkel ragyogó viszonyt ápoltunk. A hívők mindegyike eljött. Ha baj volt és mentünk, hogy gyerekek kellene egy kis segítség, akkor segítettek. Nyilván mindegyiknek más-más attitűdje volt. Volt olyan polgármester, aki egy évben kétszer összehívta a kerületi lelkészeket: beszéljük meg, hogy mik az egyházak problémái. Akkor tényleg mindenki elmondta a hasfájását és a polgármester megoldotta, amit lehetett. Ezek jó dolgok voltak. Nem az volt az érdekes, hogy ki baloldali és jobboldali. Ha most ezt kicsiben meg lehet csinálni, akkor azt gondolom, hogy nagyban is meg lehet csinálni. Nyilván vannak olyan esetek, lásd a Sorsok Háza, ahol nem lehet elmaszatolni. Én leadtam azt az irományt, amely mintegy öt centi vastag papírhalmaz volt, hogy ez lesz a Sorsok Háza. Erre azt mondta a Mazsihisz, hogy ez semmi. Tényleg semmi nem volt. Semmi nem volt; érthetetlen és értelmezhetetlen volt az egész. Ráadásul nekünk megvan a magunk jól felfogott véleménye arról, hogy mi történt a holocaust idején, miért történt, hogy történt és ez nem csak egy szubjektív vélemény, a történészek ma már, ha nem föltétlen elfogultak, alátámasztják a mi igazságunkat. Ez esetben viszont, én azt gondolom, nem szabad nekünk engedményt tenni. A Sorsok Háza ügyében az, hogy a Mazsihisz következetesen kiállt amellett, hogy nem csúsztatunk, nem hamisítunk, nem bagatellizálunk, azt jól tette, igaza volt.  Valamikor nincs igaza, persze. Nem lehet egy bizonytalan helyzetet állandóan fönntartani.

Ezzel azt mondod, hogy kevésbé konfrontatív politikát kellene a kormányzattal folytatni, mert én nem látom ezt a konfrontációt?

Igazából nagy konfrontáció nincs. Mi volt konfrontáció? Volt 2014-ben a bojkott, az volt az első komoly ügy. A mások nagy port fölvert a Sorsok Háza. Azon kívül csak ilyen „pitiáner” ügyekben. Ezek nem vernek ilyen nagy port. A Hóman szobor, amikor lementünk Székesfehérvárra, fáklyás hanuka tüntetésre. Ezekben a dolgokban igenis föl kell vállalni akár a szembenállást is. De idézem most a Mazsihisz elnökét: értékek mentén kell együttműködni és konfrontálódni, ebben ővele nincs vitám Az elveinket azt védeni kell. Ha az elveink engedik, akkor együttműködni. Nagyon vékony határ az együttműködés és a kollaboráció között.

Szerinted a Soros ellenes kampánynak van antiszemita felhangja?

Föltétlenül,  ez nem is nem kérdéses.

Tehát az helyes, hogy a Mazsihisz ebben az ügyben megszólalt?

Abszolút. Nem tudok jobb szót: amikor  egy vigyorgó zsidót tesznek ki a plakátokra, hogy ő az ellenség, ez nem tud nem antiszemita hangot megütni. Hiába mondják, hogy ez nem az. Hiába mondják, hogy Izraelben is a Soros ellen vannak. Az, hogy Izraelben Soros ellen vannak, az egy egészen más aspektus. Ott ugye azért vannak ellene, mert a palesztinokat támogatja. A palesztinokat támogató Soros ellen vannak. Ez egy összemosás, kibújás a felelősség alól. A Soros kampánynak lehet, hogy nem volt a célja, hogy antiszemita kampányt gerjesszenek, de hogy volt antiszemita felhangja, az biztos. Félreérthetetlen, hát hány olyan képet láttál, hogy büdös zsidó, meg a a Dávid-csillag fölrajzolva a Soros-plakátra.

Egyébként szerinted erősödik az antiszemitizmus?

Hangosabb.

Nem erősödik, csak hangosabb?

Nem tudom. Ugyan azt gondolom és érzem most, amit éreztem nagyjából a rendszerváltás környékén. A rendszerváltás előtt az volt az állítás hogy Magyarországon nincs antiszemitizmus. Emlékszel biztos a nagy dumára, hogy antiszemitizmus nincs, csak antiszemiták vannak. Persze, hogy nem volt, mert le volt fojtva. A rendszerváltással, a szólásszabadsággal kinyílt a szelep és előjöttek a hangok. Nyilván előtte is megvoltak, csak akkor suttogtak egymás között. Most meg már bátran ki lehet mondani.

Pláne az internet világában.

Az óriásit lökött rajta, hiszen anonim, így még csak vállalni sem kell a felelősséget azért, amit leírok. Nyugodtan lehet teleszórni a gyűlölettel, a hazugságokkal, konspirációs teóriákkal? Tele szemetelni a világhálót. Nem ezt érzem most. Inkább azt, hogy az egyes emberek, a rossz gazdasági helyzetük miatt minket találnak meg, mint a bajok fő okozóit.  Meg a migránsokat, meg az összes többit. Mert mi mindig kéznél vagyunk.

Manapság hátrány zsidónak lenni?

Szerintem, nem. Miért lenne hátrány?

Másképp kérdezem. Ma is élnek azok a toposzok, azok a sztereotípiák, amik a zsidókkal kapcsolatos. Harácsolnak, minden értelmiségi pozíciót elfoglalnak, övék az újság…

2018 Magyarországán ez fölöttébb izgalmas, hogy harácsolnak, hogy az újság az övék és minden. Ez szép volt így… A toposz él, persze, valóban a gondolkodásban ez benne van. Tulajdonképpen durván kétezer éve tart a tréning, abban, hogy hogy kell a zsidót utálni. Kell még legalább kétezer év, hogy megtanulják, hogyan kell nem utálni. Az a baj, hogy nekünk nincs annyi időnk.

Orbán három harmada a kisebbség

A három harmadot fogom képviselni, mondta Orbán Viktor a győzelem éjszakáján, április 8-án, és azt is hozzátette: most kell szerénynek lenni, mert van mire. Nem tudom hányan vették komolyan a régi-új miniszterelnök szavait, hányan hittek abba, hogy elérkezett a szerénység, a visszafogottság ideje, a kormányzásnak az az időszaka, amikor már nem kell mindent és mindenkit maga alá söpörnie a Nemzeti Együttműködés Rendszerének, de – tapasztalataim szerint – csak a meghatottság beszélt Orbánból. Személyisége, egyénisége nem viseli az ellentmondást, ami még hagyján volna, de azt sem, ha támadják őt. Márpedig az ellenzéknek – amely elvileg a három harmad egyharmadát hivatott megjeleníteni a parlamentben -, ahogy mondani szokták, von haus aus az a dolga, hogy támadja a kormányt és annak vezetőjét. Márpedig a miniszterelnöknél ütés nem maradhat megválaszoltalanul, vagyis a három harmad képviselet eleve kizárt. Illetve nem, abban az esetben nem, ha elfogadjuk az orbáni teóriáját, amely azt állítja, hogy az ellenzék le lett váltva. (Mellesleg ezt nem pusztán Orbán mondja, elemzők sora véli így, de persze egészen más, ha ilyet a politikai ellenfél, vagy a politológus állít.

Az országgyűlési választások óta eltelt két és fél hónap azt bizonyítja: a miniszterelnöknek esze ágában sincs visszafognia magát, ellenkezőleg: minden eddiginél nagyobb erővel hajtaja keresztül elképzeléseit a parlamenten, és építi tovább az általa megálmodott rendszert. Márpedig ez a rendszer felettébb távol áll a nemzeti együttműködéstől, nagyon is egyszemélyi, egyakaratú, amely mögé muszáj felsorakozni, aki nem ezt teszi, az veszít. A Fidesz nevében számtalan helyen indult meg a harc, illetve egyelőre ne nevezzük harcnak, inkább csak frontvonalnak, ahol nem tudjuk, hogy a front túloldalán vannak-e harcosok, vagy harcos kedvű emberek. A politikai ellenfél ugyanis valóban mintha nem is létezni, mintha tényleg leváltotta volna őt a választók serege; még csak azt sem mondhatjuk, hogy az erőgyűjtés időszakát éljük. A legnagyobb ellenzéki párt, a Jobbik, eddigi legnagyobb válságát éli át, ha túléli egyáltalán; a néppárti váltást elutasítók most látták elérkezettnek az időt, hogy átvegyék – vagy visszavegyék – a hatalmat, de miután ez meghiúsult, önálló útra lépnek, és ki tudja ez az út hova vezet. Ma egyáltalán nem tudni, hogy a hajdan egyértelműen radikálisnak, de talán szélsőségesnek nevezhető párt milyen irányt vesz, képes-e talpraállni, vagy végképp befellegzett a Simicska-féle kísérletnek. A hajdani Orbán- és Fidesz-barát oligarcha most teljesen elrejtőzött, tápot adva annak, hogy mindenféle mendemondák terjednek el róla. Többek között az is, hogy kiegyezett Orbán Viktorral, az élni és élni hagyni jegyében élik tovább az életüket. Hogy létezhet-e ennyi durva támadás után kiegyezés – nem békülés -, azt nem tudjuk, az mindenesetre tény, hogy Simicska feladta médiaportfóliója nagy részét, és azt még nem látni, hogy a maradékkal, a Hír tv-vel például mit kezd. Akárhogy is dönt, az nyilvánvaló, hogy Orbán ezt a csatát is megnyerte, és noha a Jobbik még létezik, de nyugodtan besorolhatjuk azon pártok közé, amelyeket a Fidesz elnökének sikerült eltüntetnie az útból, vagy úgy, hogy a megszűnés érte utol az adott pártot, vagy beszippantotta, vagy vegetációra ítélte.

Egyelőre ez a vegetációs sors látszik az MSZP-nek is, amely vasárnap tartja tisztújító kongresszusát. A kezdeti túljelentkezésből mára két elnök-jelölt maradt: Mesterházy Attila és Tóth Bertalan. Két külön út, két külön iskola, két külön személyiség. Az egyik energikusabb, emocionálisabb, rövid sikeres, de utóbb kudarcos elnöki múlttal, a másik csendesebb, visszafogottabb, éppen ezért önmagáról kevesebbet eláruló, és különösebb múlttal sem rendelkező politikus. Hogy a választás egyben irányt is kijelöl-e, illetve más-más irányba menne a párt, ha Mesterházyt, vagy Tóthot választják, azt ma még nem tudni. Egy biztos: a feladat a sorvadás megállítása, a párt visszarángatása a szakadék széléről. Nem könnyű lecke, már csak azért sem, mert a még folyamatosan fogyatkozó hívek soraiban is sok kétség. Ma a baloldal lényegében kiüresedett, hitehagyottá vált, ha szavaznak is a szocialistákra, nem meggyőződésből teszik. Nem kellene persze feltétlenül így lenni, hiszen a budapesti választási eredmények jó alapot adhatnának az építkezésre, a főváros lakossága ugyanis egyértelműen nemet mondott a Fidesz-hatalomra, de az ellenzékből egyetlen pártnak sem sikerült a vereség után a győztes retorikát választania, és kihasználnia azt, ami Budapesten történt. Egyelőre mindenki a vidék felé vette az irányt, ami helyes elképzelés, ám nehezen kivitelezhető mindaddig, amíg a kisebb települések – a helyi vezetőkön keresztül – a Fidesz kezében, mondhatni markában vannak. A nagyobb városok, és – ismételjük – Budapest jelenthetik az újrakezdés bázisát és reményét is. A szocialista választás – a vasárnapi kongresszus – feltehetően nem a koncepciók harca lesz, sokkal inkább annak eldöntése, hogy a felsorakozott küldöttek melyik jelölt csapatába igazoltak le. Az most még nem látni, hogy akár Tóth, akár Mesterházy milyen módon akarná kirángatni a sárba ragadt szekeret, mint ahogy azt sem látni, hogy lehetséges-e egyáltalán kirángatni.

A Fidesz most nagyon magabiztosnak látszik, bátran vág bele a különböző területek átszervezésébe, mit sem törődve az érintettek felháborodásával. Azt a bizonyos három harmadi gondolatot egy pillanatig sem vette komolyan senki; nagy kedvvel és lendülettel faragják, bővítik, csiszolják, alakítják saját képükre az alaptörvényt. Minden annak a politikának van alárendelve, amely a Fidesz számára elhozta a biztos sikert, annak a politikának, amelynek árnyékában bármit megtehetnek, a társadalom könnyedén átlép felette. A migráció ellenes, immár harmadik éve hódító politika, amelyről már többször hittük azt, hogy elfogytak a tartalékai, most új erőre kapott; nem pusztán Magyarországon, egyre több európai országban vált vezető témává a jobboldal részéről. Maga Merkel is fordított egyet a retorikáján – elismeréssel szólt a magyar határvédelemről -, Olaszország pedig egyértelműen ráült az orbáni vonalra. Itt, ezen a téren tehát semmi esélye és keresnivalója nincs az ellenzéknek; hiába beszél arról, hogy nem látni migránst az országban, a félelemmel szemben már nincsenek érvek.

Valószínűsíthető tehát, hogy ezért támad olyan erővel és próbál az új törvénnyel lesújtani Orbán a civil-szervezetekre; tulajdonképpen a menekültek szembeni politika erősítéséhez, szükség van rájuk, mint egy falat kenyérre; Soros mellett ők testesítik meg azokat az ellenségeket, akik idehozzák az idegen kultúrát és hitet ebbe az országba. Éppen ennek a gondolatnak van alávetve a keresztény kultúra védelmének állami követelménye is, amelyet most kívánnak beemelni az alkotmányba.

Mindent megteszünk, amit megtehetünk most – így gondolkodhat a miniszterelnök, és lássuk be alappal: a kétharmados győzelem, az ellenzék szétesése hátteret biztosít számára nyugodt cselekvésre. És mégis: mintha valami mozgolódás látszana. Mintha túl sok terepen nyitotta volna meg a frontot Orbán. Hiszen hadjáratot indított a bíróságok ellen; az új Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság létrehozása, illetve a bírókat érő fenyegető hangok felerősödése, a Magyar Tudományos Akadémia függetlensége elleni támadás, a lebegtetett önkormányzati törvény megváltoztatása, és persze azért a Stop Soros is, sok kis műhelyben adott alkalmat a suttogásra. Ezek a suttogások még nem összegződtek, nem váltak erős együtt szóló hanggá, nem hoztak magukkal cselekvő erőt sem, de azért hallani lehet őket. Hallani, még akkor is, ha a kormánypárti média még nyilvánvalóbban vált szolgájává és szolgálójává a jelenlegi rezsimnek. Nem lehet ugyanis nem meghallani a református püspök bírálatát, az akadémikusok felháborodását, vagy éppen a civil szervezetek mozgolódását. Nem hisszük persze, hogy Orbán ezektől megretten, ennél nagyobb gondot is kivédett már, de azért azt már érezni kell: nemhogy a három harmadot, már a kétharmadot sem képviseli. Csakis saját hatalmát. És ezzel a hatalommal szemben, rebesgetik, egy olyan mozgalom van kialakulóban, amely kibújt az ellenzéki pártok mögül, és saját magát igyekszik megszervezni, mindazokkal, akik nem részesei a kétharmadnak. Az előbb jeleztük: ilyenek egyre többen vannak. Lassan úgy vagyunk, mint hajdanán a magukat többségnek képzeli bolsevikok, valójában ők voltak a kisebbség. A kisebbség természetesen uralhatja akár a többséget, egy darabig.

Azt nem tudjuk, hogy ez a darabig időben mit jelent.

A szocialistákat ma sokan lenézik – interjú Mesterházy Attilával, az MSZP egyik elnökjelöltjével

  • Négy évig tudatosan háttérbe vonult

  • Van igény baloldali politikára

  • Nincsenek árulók a pártban

  • Még nincs receptje a Fidesz legyőzésének

  • A következő választásra váltópárt lehet az MSZP

 

Mitől lett hirtelen olyan kapós az MSZP elnöki pozíciója?

Mi demokratikusan működünk, nálunk természetes hogy verseny van a különböző vezető posztokért. Az öt elnökjelölt azt mutatja, többeknek van elképzelése arról, mit kellene tenni azért hogy az MSZP-t kimozdítsuk a gödörből.

Nem tudom volt e olyan a párt történetében, sőt tudom, hogy nem, hogy egy korábbi elnök, miután lemondott, néhány évvel később újra induljon?

Négy évig semmilyen pozíciót nem vállaltam, a háttérbe vonultam és egyszerű párttagként tettem a dolgom. Aktív szakpolitikai munkát végeztem, a külügyi bizottság tagjaként és a költségvetési bizottság elnökeként. A legaktívabb képviselő voltam a Parlamentben, a legtöbb kérdést én tettem fel a rendszerváltozás óta. A NATO-ban első magyar rapportőrként dolgozom ma is. Most azonban

úgy érzem a korábban megszerzett tapasztalatom segíthet az MSZP-nek újra talpra állni.

Ugyanúgy, ahogy 2010 után a szakadék széléről sikerült egészen 33%-ig feltornászni a párt támogatását, most is látok erre esélyt. Ráadásul most már pontosan látom azt is hol es miben tévedtem korábban. Tanultam ezekből a hibákból és ez jól jöhet a jövőnk újratervezéséhez.

Ez a mostani rosszabb helyzet, mint a korábbi, a külső megítélés sokat romlott, miben bízik?

Igaz, az MSZP támogatottsága a mostani felmérések alapján a választások óta tovább csökkent és beesett a 10% alá a biztos párt választok körében, a teljes lakosságnál pedig 6-7%ra csökkent – ami 1990 óta a legrosszabb adatunk. Látva azonban az MSZP tagjainak és támogatóinak az elszántságát és küzdeni akarását, nem kétséges, hogy képesek vagyunk a megerősödésre. Ráadásul a felmérések azt mutatják, hogy a magyar társadalom jelentős részében van igény a baloldali értékekre és politikára.

A több induló utalhat egy nemes versenyre, de a megosztottságra is. Ha az utóbbi, es bizonyos előjelekből erre is következtethetünk, akkor hogyan lehet végre békét teremteni?

Összezárás és együttműködés nélkül kudarcra vagyunk ítélve. Ez ilyen egyszerű. Ezt a felelősséget minden jelölt pontosan érti. Maga a másfél hónapos korteskedés is korrekten és jó hangulatban telt a jelölttársaimmal. Büszke vagyok erre, mert valóban nemes demokratikus verseny volt ez, ami tartalmi kérdésekről szólt és izgalmas vitákra, eszmecserékre adott lehetőséget a tagság több ezres körével. Más párt is példát vehetne erről…

Az MSZP hogyan tud baloldali párttá válni, és levetni magáról a sok-sok pletykát, előítéletet?

Az MSZP európai elkötelezettségű, patrióta baloldali párt. De természetesen van azért min változtatni.

Ha a névre és a logóra utal, akkor annak megváltoztatásával én meg várnék, először a tartalomnak, a stílusnak  kell változnia és csak utána érdemes a “csomagolás” lecserélésen gondolkodni.

Ezt amúgy is szerintem a tagsággal közösen kell eldönteni. Az MSZP-t ma sokan megint leírták, sőt néha lenézik, vagy lekezelik, ez igazságtalan, de létező hozzáállás, ezen csak világos konzekvens politikával határozottsággal és tökösebb kommunikációval tudunk változtatni. Azaz

a cselekedeteinknek kell magukért beszélniük.

Az előítéletek közé tartozik, Botka óta különösen, hogy a pártban vannak árulók, mit lehet ezzel kezdeni?

Nincsenek. Ez a negatív kampány, a politikai lejártatás egyik eszköze lett, amivel ki ki azt akarja bizonyítani, bezzeg ő mennyivel inkább harcos ellenzéki, mint a többi párt. Amúgy pedig, ha valaki tényleg megsérti a párt etikai normáit arra vannak világos eljárási szabályok az MSZP-ben.

Van-e csapata és van-e olyan akikkel nem akar együtt dolgozni?

Számomra a csapat az egész MSZP, hiszen a pártot szeretnem csapatkapitányként irányítani. Nem hirdetek külön csapatot két okból: az első praktikus ok – túl sok törésvonal keletkezne, ha mindenki külön, saját csapatban gondolkodna. A másik elvi természetű – ma nem az a fontos, hogy egy ember bizalmát elnyerd, hanem hogy a tagság bizalmát bírjad –  ez sokkal nehezebb! -, mert az előttünk tornyosuló problémáink megoldásához magunk mögött kell tudjuk az egész pártot különben elbukunk. A tisztújítást ma külön alkukkal, füstös szobákban való egyezkedéssel nem szabad letudni. A tagjaink annál többet érdemelnek,  minthogy helyettük, a fejük fölött egy szűk kör előre eldöntse, kiből mi lehet. Többször elmondtam, hogy én bízom a tagjaink, a kongresszus értékítéletében, ha úgy tetszik bölcsességében és ezért a magam részéről mindenkivel szívesen dolgozom együtt az MSZP újratervezésében.

Mi a receptje a Fidesz legyőzésének, vagy ne tegyük ilyen magasra a lécet?

Bárcsak egyből tudnék erre önnek világos választ adni… úgy fogalmaznék:

van elképzelésem arról hogyan lehet váltópártot csinálni az MSZP-ből,

de nem egy-két év alatt. Ehhez új politikai tartalom, teljesen más kommunikációs stílus és megerősített szervezettség kell, elsősorban vidéken. Én leginkább arra koncentrálnék, hogy először az emberek szívét érjük el a politikánkkal, hogy érzelmi közösséget is formáljunk a támogatóinkból, hogy aztán az erős közösség társadalmi mozgalmat is tudjon szervezni a Fidesz elsöpréséhez.

Ez a Mesterházy már egy másik Mesterházy a korábbi elnökhöz képest? Ha igen miben?

Egészen biztosan, például türelmesebben és higgadtabban viszonyulok a konfliktusokhoz a véleménykülönbségekhez. Viszont az elszántságom, a munkabírásom és munkatempóm a régi. Tanultam a hibáimból sokat elemeztem a múltat, a döntéseimet – volt rá időm – és meg kell mondjam számos korábbi mondatomat, döntésemet mai fejjel már nem,  vagy nem úgy mondanám el, hoznám meg. Persze

utólag könnyű okosnak lenni, de legálabb utólag okosnak kell lenni.

Sok okból úgy gondolom, hogy egy politikus a kudarcból többet tud tanulni, mint a sikerből, bár kétségtelen jobban örülnék, ha sikert kellett volna “elviselnem”… És tudja,  ég bennem a vágy hogy bebizonyítsam: az MSZP-t nem csak hogy talpra lehet állítani, hanem 2022-re olyan sikerre esélyes váltópárttá tudjuk tenni, amely vissza tudja adni az embereknek a szabad modern európai Magyar Köztársaságot!

Meg kell állítani a Stop Sorost! – Interjú Kapronczay Stefániával, a TASZ ügyvezető igazgatójával

  • Az állam csendes polgárokat akar

  • A korlátlan hatalom a cél 

  • Sokan állnak a civilek mellé

  • Még nem autoriter rezsim

  • Most még nagyobb szükség van rájuk

 

Nem tudom, sikerült-e szerdán reggel meghallgatni Kósa Lajos urat az ATV-ben?

Nem sajnos, mit mondott Kósa Lajos úr?

Két fontos állítása volt, az egyik az kevésbe érinti magukat, mert a csengeri asszonyra vonatkozott, a másik viszont elég súlyos kijelentés volt, azt mondta ugyanis, hogy a civil szervezetek, az NGO-k, másként a Soros-szervezetek – ahogy ők hívják – tudatos jogsértésre ösztönzik az illegális bevándorlókat. Mégpedig olyan módon, hogy brosúrákat készítenek, illetve szóban is tájékoztatják őket, hogy miként lehet és kell kijátszani a magyar jogszabályokat.

Az a vád már többször elhangzott kormányzati politikusok szájából, hogy jogellenes tevékenységben segítenék a civil szervezetek a bevándorlókat, vagy menedékkérőket. Először is szeretném leszögezni:

az, hogy valakit tájékoztatunk a jogaikról, nem jelenti azt, hogy arra biztatnánk, hogy éljen vissza a joggal.

Tehát az ilyen vád nagyon rossz üzenetet küld nem csak a menedékkérőknek, bevándorlóknak, hanem az összes magyar állampolgárnak: ha tisztában vagy a jogaiddal és élsz is velük, akkor valami elítélendő dolgot követsz el.  A TASZ rendszeresen tájékoztat állampolgárokat arról, hogyan tudnak részt venni önkormányzati üléseken, hogyan tudnak hozzáférni szerződésekhez közpénzek elköltéséről, hogyan tudnak élni a választójogukkal, milyen hatóságokhoz fordulhatnak, ha jogsértés érte őket, mire kell figyelniük az ilyen hatósági eljárások során, mit írjanak bele a panaszba. Nos,

ha ez mind elítélendő cselekedet, akkor az azt jelenti, hogy a magyar állam azt gondolja, hogy polgárai maradjanak szépen csöndben, és ne lépjenek fel a saját érdekükben, a hatalmat pedig végképp ne ellenőrizzék.

Szóval ne akarják tudni, hogy a mi adóforintjainkból működő kormány mit csinál. Egyébként a Kósa-féle kijelentéshez még annyit: ha netán igaza lenne ebben, akkor is a regisztrált civilszervezetek működésének törvényességét az ügyészség vizsgálhatja,. Vagyis, ha valóban történik jogsértés, akkor azt az ügyészségnek meg kell vizsgálnia és fel kell szólítania az adott szervezetet, hogy ilyet ne csináljon. Sőt: végső esetben szankciókat is lehet alkalmazni.

A válasza második felétől inkább óvtam volna. A kormányzat még a végén beveti az ügyészséget is önök ellen… De a válaszának a másik részére térve: valóban nem először hangzik el a vád a civilekkel, azaz önökkel szemben, hogy támogatják – Soros igényeinek megfelelően – az illegális bevándorlást, Kósa úr azonban ezen túlment. Azt állította, hogy látott ilyen brosúrákat, amelyek kifejezetten arra bíztatják a migránsokat, hogy játsszák ki a magyar törvényeket, és ehhez adnak receptet. Ez mintha durvább vád lenne a korábbiaknál… Tehát most már segítik, hanem tanítják ezeket az embereket a jogsértésre.

A magyar államnak megvannak a megfelelő szervei arra, hogy a jogsértéseket kivizsgálják. Ha itt jogsértő módon viselkedik valaki, akkor annak kell, hogy legyenek jogi következményei is. Pl. meg kell találni az idézet kiadvány kiadóját. Erről nyilván a magyar politikusok keveset tudnak, arról tudniillik, hogy bizonyos cselekményeknek lehetnek jogi következményei. Pedig ez egy normál működési forma lenne. Én azonban inkább attól tartok, hogy ez a megnyilatkozás sem más, mint azok a politikusi kijelentések, hogy van titkosszolgálati jelentés arról, hogy a Soros-hálózat hogyan működik és milyen veszélyt jelent. Ugye ezekről a mondatokról kiderültek, hogy hamisak, nem támasztotta alá semmi azt, hogy a szervezetek működése nemzetbiztonsági szempontból érdekes lenne. Ezek a kijelentések veszélyesek, mert gyakran csak ennyi marad meg a polgárok fejében, a cáfolat már nem jut el hozzájuk. Szóval azt lehet mondani, hogy ezen szavak inkább tűnnek blöffnek, mint valóságnak. Ám, megismétlem: ha valóban láttak ilyen brosúrát, akkor fel kell göngyölíteni, hogy történt-e jogsértés, ha igen, akkor annak legyenek meg a következményei.

Ön szerint ennek a borzalmas elnevezésű törvénynek mi az igaz célja: a totális hatalom kiépítése, ezeknek a civilszervezeteknek, amelyek a kormány, az állam kontrollját is ellátják, a megfélemlítése, vagy – és ez a legvalószínűtlenebb – ténylegesen a bevándorlás megállítása?

Azt hiszem, hogy ezeknek a nyilatkozatoknak, meg a Stop Soros törvényjavaslatnak is az a célja, hogy ne legyen olyan szervezet Magyarországon, amely hatékonyan tudja azt ellenőrizni, hogy az állami szervek tiszteletben tartják-e a jogi normákat. Ne legyen olyan szervezet, amelyik megfigyel, egyébként nyilvános bírósági tárgyalásokat, és arról összefoglalót készít, ne legyen olyan szervezet, amelyik a határon meg tudja nézni, hogy ott a rendőrség miként működik, és az esetleges jogsértésekről panaszt tegyen, hogy jogsértő intézkedésnek legyen következménye is.

2010 óta látjuk azt a folyamatot, immár a harmadik ciklusban dolgozik azon a kormány, hogy lebontsa azokat a korlátokat, amelyet minden hatalom esetében fel kell állítani, hogy az állami jogsértéseknek is legyenek következményei.

Ön is utalt az előbb az ügyészség működésére; láthattuk, hogy sok-sok korrupciós ügy halt el amiatt, hogy az ügyészség nem látta el a feladatát. Miután ezeknek az elvileg független állami intézmények mára már elvesztették a függetlenségüket, maradtak a civil szervezetek, meg a független sajtó, amelyek feltárják, megírják a jogsértéseket, és azoknak akár érvényt is szerezzenek egy eljárásban. A kormánypárt célja pedig éppen az, hogy erre minél kevesebb lehetőség legyen.

Az országgyűlést a kétharmaddal lényegében teljesen kiiktatták, mint a kormány munkáját ellenőrző szervezetét. Maradtak önök, akik a hatalommal szembeszállnak. Ez a mechanizmus egyébként tulajdonképpen a rendszerváltás óta működött. Ez a hatalom azonban ennyi kontrollt sem visel el?

Úgy látom, hogy ezek a megnyilatkozások erről szólnak. Illetve arról, ami talán egy kicsit absztraktabb:  a szuverenitás kérdése. A magyar állam, mint minden szuverén állam egy sor kérdésben dönt, állami és társadalmi ügyekben. Az állami szuverenitás, vagyis döntési jog elismerése nagyon fontos elv, amit tiszteletben kell tartani. Ezt törekszik megvédeni a magyar kormány, legalábbis ez a retorikája. Ám

sok esetben valójában a szuverenitás védelme alatt a kormány tulajdonképpen a saját érdekeinek megvédésére törekszik, a saját pártpolitikai érdekeit azonosítja nemzeti érdekekkel.

Holott, egy megválasztott kormánynak az ország egészét kellene képviselnie. Az lenne a feladata, hogy ne elhallgattassa a kritikus hangokat, azokat, akik beszámolnak a társadalom valós állapotáról, hanem meghallja és döntéseibe beépítse azokat. Mi egy 24 éve működő jogvédő szervezet vagyunk, egyik kormánnyal sem volt baráti a viszonyunk, ami a munkánk természetéből következik, hiszen folyamatosan arról beszélünk, hogy mi az, amit a kormány jobban csinálhatna.

Vagyis folyamatosan rángatják a hatalom bajuszát…

Igen. Azért is, mert a hatalom hajlamos megfeledkezni arról, hogy őt, őket, az egész ország képviseletére választották meg, tehát azok az állampolgárok, akik netán kritikát fogalmaznak  velük szemben, ugyanúgy adófizetők, mint a híveik. És igenis: a kormányzatnak figyelembe kellene venni azokat a jelzéseket, amelyek az egykor független állami intézményektől, vagy a civilszervezetektől érkeznek. Mi például több, mint kétezer jogsegélyre válaszolunk egy év alatt. Ilyen alapon nyugodtan kijelenthetjük: a saját szakterületünkön tudjuk milyen jogi problémák vannak az országban. Onnan is vannak tapasztalataink, hogy közel száz civilszervezettel működünk együtt; értesülünk arról, hogy milyen nehézségei vannak például a fogyatékos embereknek, vagy a roma polgároknak. Ezt a tapasztalatot dobja ki az ablakon a kormány, amelyet különben azért választottunk meg, hogy valamennyi magyar ember képviselje, és valamennyi magyar számára egy élhetőbb országot teremtsen.

Elfogadom, hogy önök nagyon fontos munkát végeznek az állampolgárok, mondjuk így: az átlagemberek érdekében. De akkor miért mutatkozik ennyire érzéketlennek a magyar társadalom az önöket ért támadásokkal szemben?

Mi nem érzékeljük ezt az érzéketlenséget. Tehát amikor a TASZ-t vagy más civilszervezeteket a kormányzat olyan dolgokkal vádol, hogy nem a nemzet érdekeit szolgáljuk, hogy be kellene szüntetni ezeket a szerezeteket, akkor sokan tartják fontosnak a létezésünket. Ki is fejezik ezt, mégpedig úgy, hogy támogatóinkká válnak, olykor úgy is, hogy nem mindenben értenek velünk egyet. De külön kihangsúlyozzák: egy demokráciában nagyon fontos, hogy legyenek olyan szervezetek, mint a mienk, amelyek kívülről tudják ellenőrizni a hatalmat, és odaállnak azok mellé, akiket súlyos jogsértés ér, odaállnak a legkiszolgáltatottabbak mellé. Szóval

mi azt tapasztaljuk, hogy van egy nagyon erős közösség, amely fontosnak tartja ezeket az értékeket, az emberi jogokat, ha úgy tetszik a demokráciát.

A TASZ-nak 2017-ben több, mint kétezer-háromszázan ajánlották fel az egyszázalékukat, több, mint kétszeresére nőtt a felajánlók száma egy év alatt.

Elfogadom, hogy van néhányezer ember, aki azt mondja: ezekre a szervezetekre szükség van, azonban azt is hiszem, hogy azokkal a támadásokkal szemben, amelyek önöket érik a hatalom részéről, sokkal erőteljesebben kellene megmozdulnia ennek az országnak.

Én azt látom, hogy élünk egy nagyon megosztott országban, ahol a civilszervezetek akaratukon kívül politikai szereplőkké váltak. Az, hogy mi történik velünk, politikai kérdéssé vált. Ez abból is látszik, hogy tüntetéseken, akár a választásokat követő nagy tüntetéseken elhangzott az, hogy a kritikus civilszervezeteket meg kell védeni. Ott rengeteg ember volt, akik feltehetően egyetértettek ezzel a követeléssel. Azt látom inkább problémának, – és erről több elemző is írt már -, hogy az ellenzéki pártok helyére lépve váltunk politikai szereplővé, holott mi soha nem fogunk elindulni a közhatalom megnyeréséért folyó versenyben. A másik gond az a fajta megosztottság, amiről az imént már említést tettem:

olyan kérdések válnak politikai kérdéssé, amelyeknek nem lenne a közük a pártszimpátiához.

A magyar kormánynak, meggyőződésem, nagy felelőssége van abban, hogy ezeket a szembenállásokat tovább mélyíti.  Természetesen nem csak a kormánynak van felelőssége, hanem mindenkinek, aki a közéletben részt vesz. Azonban annak mindenképpen nagyobb a felelősége, akinek már nyolc éve kezében van a közhatalom. Ráadásul

azt látjuk, hogy végtelenül leegyszerűsítő, gyűlöletkeltő kampányokkal nehezíti a kormányzati kommunikáció, hogy társadalmi problémákra összetett válaszokat adjunk és azt, hogy a vitapartner ne legyen egyenlő az ellenséggel.

A héten elkezdődött a Stop Soros törvény tárgyalás, helyenként némi enyhítést, de közben szigorításokat is tartalmaz a tervezet. Hihetünk-e abban, hogy a kormány megvárja a Velencei Bizottság vizsgálatának eredményét, illetve abban, hogy lesz olyan erős a társadalmi összefogás, amely elsöpri az egész törvény?

Először azt szeretném leszögezni, hogy a büntetőeljárással való fenyegetés, az a lehető legsúlyosabb eszköze minden államnak. Ezért én egyáltalán nem nevezném enyhítésnek, sőt, bizonyos értelemben kifejezetten szigorítás. Gondoljon csak bele: büntetőeljárással fenyegetni, egyébként teljesen jogszerű munkát végző, kiszolgáltatott embereknek segítő magyar állampolgárokat, tényleg a legsúlyosabb dolog. Márpedig a kormány ezt teszi. Hiszek benne, hogy nagyon fontos a szakmai szervezetek véleménye, így a Velencei Bizottságé is, hiszen ezek is egy külső korlátot jelenthetnek.

Azt gondolom, hogy az a jó hatalom, amelyet lehet ellenőrizni, és amely képes belátni a hibáit.

A magyar kormány erre, az elmúlt időszakban, nem volt képes. Tavaly is az történt a Velencei Bizottság ajánlásaival, hogy egy-kettőt, a kisebb jelentőségűeket elfogadta, de az átfogó mondatot, amely azt tartalmazta, hogy erre az egész törvényre egyáltalán nincs semmi szükség, azt nem hallotta meg. Most is ezzel állunk szemben: ezt a törvényjavaslatot vissza kell vonni, semmi szükség új büntető jogszabályokra, hanem a jelenlegi jogrendszer adta lehetőségeket kell kihasználni, a valóban jogsértő tevékenységekkel szemben. Közben pedig el kellene kezdeni egy olyan politikát folytatni, a migráció kérdésével valóban alaposan foglalkozik. Azzal ugyanis fontos lenne foglalkozni, hogy mit kezdünk a migrációval, az esetleges pozitív, vagy negatív hatásaival. Erre azonban nincs esély ebben a környezetben, hiszen azok a szervezetek, amelyeknek közvetlen tudásuk van arról, milyen a migráció, hogyan lehet integrálni embereket, a perifériára kerülnek.

Vagy fenyegetettek…

Igen. És, amit lehet ezzel szemben tenni, a szervezetek melletti szolidaritás, ennek valószínűleg lenne hatása a magyar kormányra.

Mit jelentene ez a szolidaritás?

Online megszólalás, a támogatások különböző formái, egyszerűen a szolidaritás felvállalása, mert ez olyan erőt képes mutatni, amely megfontolásra késztetné a magyar kormányt. Erre ugyanis láttunk példát az elmúlt években.

Fleck Zoltán azt nyilatkozta a Független Hírügynökségnek, hogy az autoriter rendszerek beszariak, ha erővel találják magukat szemben. Van-e esély arra, hogy ilyen erőt mutassanak fel?

Azért azt fontos leszögezni, hogy a magyar rendszer nem olyan, mint amilyen Törökországban működik, kétségkívül vannak autoriter tendenciák benne, de még nem autoriter rezsim. Arra pedig mondtam már példákat, hogy milyen társadalmi mozgás az, ami erőt tudna mutatni.

Fleck Zoltán a most létrehozandó Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság létrehozását is lényegében a diktatúrák jellegzetességével azonosítja, márpedig ennek a bíróságnak, amelyre Fleck szerint szintén semmi szükség, hatása lesz, vagy lehet az önök munkájára is.

Önmagában az, hogy létrejön egy ilyen különbíróság, még nem jelenti a jogállam sérelmét. Vannak olyan államok, ahol a hatalmat lehet ellenőrizni hatékonyan azzal együtt, hogy különbíróságok vannak. Ám, ha egybeolvassuk azokkal a politikusi nyilatkozatokkal, amelyek kísérik ennek a létrehozását, illetve azzal összevetve, amit az elmúlt nyolc évben láttunk tendenciaként, már van aggodalomra ok. Így együtt már

beszélhetünk arról a félelemről, hogy az új bíróság létrehozásával a bírói függetlenség csorbulni fog, különösen a politikailag érzékeny ügyekben.

Vagyis, nekünk még komolyabban kell felkészülnünk az ilyen típusú ügyekre. Például, hogy meg tudjuk védeni a gyülekezési jogokat. De mi fel vagyunk erre készülve, a polgárok továbbra is számíthatnak ránk.  Ugyanakkor pontosan tudjuk, hogy a bíróságok függetlensége tényleg az egész társadalom érdeke. Ha nem lenne független a bíróság, akkor a jogviták rendezésében nem lehetne bízni. Itt nagyon sok olyan szereplő van, cégek, magánszemélyek, akiknek elemi érdekük, hogy legyen olyan bíróság, ami rendezi a jogvitákat, aminek a pártatlanságában meg lehet bízni. Ebben a kérdésben tehát nagyon nagy társadalmi erőt, megmozdulást lehet felmutatni. Ha ugyanis nem lehet megbízni a bíróságban, akkor már nem lehet kiszámítható üzletet sem tervezni, nem lehet magyarországi működést tervezni.

Önök egyébként miből működnek?

A bevételeink hetven-hetvenöt százaléka pályázati forrásból érkezik, a Nyílt Társadalom Alapítványtól kezdve kisebb alapítványoktól….

Tehát kapnak Soros pénzt…

Pályázatok alapján, az Alapítványtól, igen. De vannak kisebb pályázataink is, és egyre növekvő mértékben magánalapítványokból tartjuk el magunkat. Az a célunk, hogy 2021-re a bevételeinknek a felét magénszemélyek adják össze.

Van félelem a munkatársaiban?

Mindannyian – huszonheten vagyunk – azt gondoljuk, hogy most még nagyobb szükség van ránk, mint korábban és büszkén folytatjuk a munkánkat.

Az autoriter rendszerek beszariak – Interjú dr. Fleck Zoltán jogásszal, szociológussal, az ELTE professzorával

  • A Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság lényegében állami felügyelet alá kerül

  •  Nincs szükség erre az új bíróságra

  • Akkor vezetik be, amikor virágzik a diktatúra

  • Politikailag szabad szöveg az alkotmány

  •  A hatalom bebetonozása a cél

   

Az a tapasztalatom, hogy az emberek nem nagyon értik, mi is az a legfelső közigazgatási bíróság, illetve miért is lenne baj nekik, ha ez létrejönne…

Ez szakmai kérdés, és azért nehéz megérteni, mert olyan jogintézmény, amely létezik a jogállamokban is, de a jogalkotó nem magyarázza el értelmesen miért van rá szükség ma Magyarországon. Ráadásul, amiről beszélünk, az nem teljesen új, közigazgatási bíráskodás természetesen létezik most is. Tudni kell, hogy szakmailag különválasztják a büntetőügyeket, a polgári ügyeket és a közigazgatási ügyeket. Jelenleg ez utóbbiak közé tartoznak szervezetileg a munkajogi ügyek. A  közigazgatási ügyek azok, amelyekben, az állami hatóság által hozott döntés jogszerűségét vizsgálja felül a bíróság.

Mondana példát?

Ha mondjuk adóügyben kiszabnak az állampolgárra egy bírságot, és azt ő jogszerűtlennek tartja, ezért bírósághoz fordul. Vagy például az építési hatóság elutasítja az engedély kiadását, de nagyon sok állami hatóság van, amely döntéseket hoz, piacfelügyelet, közpénzek feletti döntések, hogy csak egy-két példát említsek.

A közigazgatási bíróg már a nem jogállami rendszerekben is létezett, jogállamokban pedig azért kapott szerepet, mert elvi jelentősége van annak, hogy minden állami döntést független bíróságon lehessen megtámadni, nagyon kiterjedt a modern államok működése, életünk számos részét közvetlenül érinti.

De akkor mi ez a mostani terv?

Amíg nem áll fel a Legfőbb Közigazgatási Bíróság, addig a Kúriának egy erre szakosodott tanácsa dönt az ilyen ügyekben. Olyan tanács, amiben a Baka András elnököl, vagy éppen a Darák Péter. Ők például a közigazgatási kollégium tagjai, ismert személyiségek.

Ismert ellenségek

Igen… Vagy inkább a politikai rezsim által teremtett ellenségek, bizonyos értelemben. De más értelemben nem azok. Egy bíró esetében különösen furcsa ilyesmiről beszélni,

a kormányzati tevékenység a folyamatos ellenséggyártásra épül.

Eddig tehát a rendes bíróságnak volt hatásköre, a Kúriának, és ezek a döntések jelentős méretékben befolyásolták a többi határozatot.

Még akkor is, ha Magyarországon nincs precedens jog?

Ténylegesen természetesen van. A Kúria döntése hat az egész szakmai területre. Most ezt a felső szintet, azaz a Kúriának a közigazgatással foglalkozó részétől veszik el a végső döntéseket hozó, meghatározó szerepet és cserélik ki egy külön bíróságra az említett ügyeket illetően. Ez a tétje ennek a tervnek. Olyan különbíróságra, amelynek a vezetőjét a mostani politikai rendszer vezetője fogja kiválasztani. Ismétlem: kiszedik a Kúria hatásköre alól, és adnak neki egy új profilt. És ezt

az új profilt, a felső bíróság esetében a mostani kétharmad közigazgatási főbírója fogja meghatározni. Nem lehet kétségünk arról, hogy itt milyen irányokat akarnak megszabni. Mert egy olyan esetben, ahol az egyik oldalon az állam van, a másikon pedig – a végső döntésre hivatott szerv – egy olyan testület, amelynek élén olyasvalaki áll, akit politikai szempontok alapján, nem tiszta szándékkal az állam nevez ki, nehéz elképzelni, hogy az állam ellen hozzanak ítéletet.

Minden ilyen átalakítás azzal az előnnyel jár a politikai döntéshozó számára, hogy szabadon megválaszthatja a személyzetet. Nem lehet szakmai szándékokat feltételezni, e döntés mögött tisztán politikai célok vannak.

Amúgy, feltételezve, hogy nincs hátsó politikai szándék, szükség van egy ilyen bíróságra?

Nem hiszem, hogy szükség lenne rá, legalább is szakmai indokok nincsenek. Még Handó Tünde is, egy őszinte pillanatában azt nyilatkozta, hogy nem látszik a szükségessége egy ilyen bíróságnak.

Azért gyanús a külön bíróság felállítása, mert a diktatúrák, vagy az autoriter rendszerek ezt egy nagyon jó eszközként tudják használni,

mégpedig két okból. Egyrészt akkor vezetik be, amikor már virágzik a diktatúra, jó nevezzük autoriter rendszernek, és nyugodtan kinevezheti a saját embereiket, vagyis megvannak már a rezsimhez hű káderek; így volt ez a Franco-rendszerben és a dél-amerikai katonai diktatúrákban, ide telepítették a kényes ügyeket. Másrészt ezzel a közhatalom működésének ellenőrzését hatékonyan semlegesítik, illetve ezeket a döntéseket saját politikai céljaik alá rendelik. 

Fogalmazhatunk akkor úgy is, hogy a hatalom nem hajlandó vesztesként levonulni semmilyen pályáról.

Ez minden szinten jól látszik. Például egy olyan ártalmatlan ügyben, amelyet a Kúria hozott az országgyűlési mandátumokkal kapcsolatban, a miniszterelnök úgy reagált, mint egy sértett egy kisgyerek, akinek elvették a labdáját. Egyszerűen képtelen elviselni a jogállami döntéseket.

A jelenlegi rezsim zsigerileg autokratikus.

A miniszterelnök kijelentésének, annak tudniillik, hogy a Kúria elvett a Fidesztől egy mandátumot, van a szervezetre hatása? Megjelenik a bírókban a félelem?

Hogy félnek, vagy sem, azt én innen nem tudom megítélni. Természetesen lehet ilyen hatása, hiszen soha nem történt meg az, hogy egy ilyen nyilatkozatra a szakma élesen reagált volna. Vagyis kiszolgáltatva érzik magukat, tegyük hozzá: teljesen jogosan.  Ezért nincs egy határozott fellépés az ellen, hogy a bírói hatalom függetlenségét nem lehet ilyen módon megtámadni.

Hasonló volt a helyzet, amikor a miniszterelnök a választási bizottság vezetőjének szólt be, mert megszavazta az óvodásokkal való kampányolás ügyében a büntetését.

Igen, hasonló  megalázás volt az is. A Kúria döntése kapcsán azt is mondta Orbán Viktor, hogy a Kúria intellektuálisan nem nőtt fel a feladatához, ez tiszta megalázás, ilyet nem mond egy európai politikus.

Nem miniszterelnök, politikus sem?

Politikus sem, mert a bírói autonómiának az a mentális értelme, ami nem pusztán intézményes garanciákból áll, hanem a tiszteletből. Vitathatjuk a döntést, de azt nem mondhatjuk, hogy hülyék vagytok. Mert, amit Orbán mondott lényegében azt jelenti, hogy nem értenek a dologhoz, csak én értek hozzá. Nem más ez, mint hatalmi arrogancia. Persze, hogy az ilyesminek az az üzenete, hogy félhetnek a bírók. Minden hatalmi arrogancia, olyan helyzetben különösen, amikor a hatalomnak megvan a lehetősége arra is, hogy megváltoztassa az alkotmányt egyik napról a másikra, az el is küldhet embereket, megváltoztathatja a bíróg működési feltételeinek az alapjait, hozzányúlhat bármihez, attól miért ne félnének az emberek? Dehát

az autokratáknak éppen az a célja, hogy féljenek, csak úgy tud működni.

Nem arról van szó, hogy ön, és mindazok, akik így gondolkodnak, ragadtak le egy romantikusan kezelt államszervezetnél, idillikus jogállami rendszernél, amelyet már rég túlhaladott az idő?

Persze, csak ezt a romantikus képzetet úgy hívják, hogy jogállam. Lehet azt mondani rá, hogy korszerűtlen, de azért a jogállamban bizonyos elvekhez tudjuk magunkat tartani.

Az autoriter rendszerek, és a Fidesz hatalom is ilyen, tudatosan leépítik a hatalommegosztás konstrukcióját és logikáját. Amikor ugyanis politikusok, akik éppen kiszolgálják a végrehajtó hatalmat, bárhol is üljenek éppen, azért panaszkodnak, mert a parlament szuverenitását féltik a bírókkal szemben, akkor nyilvánvalóan a kormányzati hatalmat akarják növelni.

Régen felbomlott az az egyensúly, amikor is a parlament ellenőrzi a kormányzat munkáját, egy kétharmados kormánypárti jelenléttel  ugyan mit ellenőriz az országgyűlés? De korábban is baj volt ezzel, korábban sem tudott a parlament jól működni, még a nem ilyen túlsúlyos politikai döntéshozó vezetés mellett sem. Ezért

sok országban igyekeztek a jogalkotást és az alkotmányozást elválasztani egymástól, hogy még egy kétharmados többséggel se lehessen össze-vissza rángatni az alkotmányt, legalább ez maradjon meg a növekvő kormányzati túlsúllyal szemben.

A magyar jogalkotó azonban elkövette azt a hibát, hogy meghagyta ennek lehetőségét a nagyarányú győzelem esetére. Emiatt teljesen sérülékennyé vált az alaptörvény szövege, bármikor hozzá lehet nyúlni, az alkotmánymódosításnak semmilyen jogi gátja nincsen, politikailag szabad szöveg.

Az tehát már régen nem működik, hogy a parlament ellenőrzi a kormányzati munkát, bizottságai és egyéni képviselőkön keresztül.

A harmadik hatalmi ág, vagyis a bíróság természetesen növelte jelentőségét ebben a helyzetben, hiszen nem maradt más érdemi ellensúly. Ezért autonómiája, függetlensége kulcskérdés a jogállamokban.

A legújabb alaptörvénymódosítás most azzal is korlátozni akarja ezt a hatalmat, hogy kötelezővé teszi a bírónak, hogy a politikai természetű és általában korlátozott látókörű indoklást tekintse magára nézve kötelezőnek.

A bírói hatalom autonómiájának alapja a jogértelmezés autonómiája.

Közhelyszerűen

azzal vádolják a bíróságokat, hogy bizonyos kérdésekben szabadon értelmezik a jogszabályokat. Ez sok ok miatt nagyon problémás, hiszen nyilván nem szabadon, hanem a jogi normához kötve, csakhogy a jog olyan szintjeit is figyelembe veszik, amelyek zavarják a kormányzatokat: alkotmányos elvek, európai bírói gyakorlat.

Persze nagyon álságos az az érv is, hogy a bírói hatalom átveszi a jogalkotás hatáskörét az alkotmánybíráskodás képében. Hiszen a Fidesz-uralom legelső közjogi ténykedése volt az alkotmánybíráskodás felszámolása. Hétköznapi nyelven szólva: elfoglalták azt az intézményt. A formálisan még létező Alkotmánybíróságtól ma már semmi olyan nem várható, ami szembe menne a kormányzat akaratával.

Szép lassan, de következetesen kiépült a lenini hatalom egységének elve.

A jogi tankönyveket is át kell írni?

Azokat nyilván nem lehet átírni, illetve persze mindent át lehet írni, azt azonban tudni kell, hogy ebben az elmúlt kétszáz évben, azaz a francia forradalom, vagy inkább a felvilágosodás óta eltelt, az a folyamatos jogkiterjesztésnek a folyamata. Ebben a folyamatban a második világháború fontos tanulság volt, főként Németországban, Ausztriában és Közép-Európának ebben a részében, és azt kell mondanom, hogy ezek a visszahajlások, amelyeket Magyarországon is látunk, csak átmenetiek. Ez az optimista forgatókönyv. A pesszimista az, hogy időlegesek ugyan, de a méretük jelentős. Az átmenetiség éveket, évtizedeket jelenthet.

Lehet akár negyven év is.

Lehet.  A demokráciákról szokták mondani, hogy sok sebből véreznek, de jobbat még nem találtak ki, és ez így van a jogállam, a hatalommegosztás esetében is; fékek és ellensúlyok, autonómiák, ezek együttesen egy kiegyensúlyozott rendszert alkotnak, aminek a felbomlasztása időlegesen mehet, de zsákutcát jelentenek.

Ez is az optimizmusát sugallja.

Igen azt, bár hosszú távú optimizmus. Ki fog ebből vergődni a világ, nagyon remélem, hogy nem az egész európai jogi kultúra kerül válságba. Sajnos ezek a modern politikai rendszerek tele vannak korrupcióval, hatalmi visszaéléssel, az Unió döntéshozói rendszere problémás, nem tud védekezni az autoriter belső erőkkel szemben.

Félnek a dominóelvtől, attól, hogy az orbánizmus terjed, ezért talán képesek lesznek felismerni és megelőzni egy újabb történelmi veszélyt.

thatóan a választók is meg vannak zavarodva, egy sor helyen – kivéve nálunk – olyan eredményt hoztak a választások, hogy szinte alig tudnak kormányt alakítani.

A válságok lehetnek termékenyek. Az európai politikai mezőben én látok most egy fordulópontot; kezdik felismerni, hogy azok a logikák, amelyek lehetővé teszik, hogy egy diktatórikus hajlamú tagállami vezetőt visszatereljék a helyes útra, hiszen az egész Európai Uniót veszélyeztetik nem járhatóak, mert alapvetően ott is a párt alapú megfontolások érvényesülnek. Az tehát, amíg szavazatot hoz, addig szükség van rá. Ezzel kezdeni kell valamit, például

válsághelyzetben képesnek kell lenni a partikuláris megosztottságok fölé emelkedni az európai értékek megőrzése céljából. 

 Miért van az, hogy az emberek alig-alig rezdülnek attól, ha demokratikus jogaikat csorbítják?

Nagyon sok tényezője van annak, hogy kulturálisan miért nem beágyazott a demokrácia, illetve a jogrendszer tisztelete.  Itt van például ez a Stop Soros törvénycsomag, amelyet valójában hiba így nevezni, mert láthatatlan módon alárendeljük magunkat egy primitív ideológia nyelvi uralmának. Azt látni kell, hogy ez egy politikai felület, a migráció kérdésének egydimenziós kezelése egy nagyobb politikai célt szolgál. Ez nagyon jól működik befelé, mert

az emberek félnek a változástól, félnek az idegenektől, el lehet velük hitetni, hogy ez veszélyes.

Nagyon könnyű tehát azt a médiafelületet létrehozni, amely bemutatja a terroristától való félelmet, az idegentől való félelmet, sőt a Nyugattól való félelmet. Ezekre az érzelmekre rá lehet játszani, de nem ez a hatalom lényege. Azt is megkockáztatom, hogy nem a “Stop Soros” az egésznek a lényege, hanem az ilyen típusú hatalomnak a hosszútávú bebetonozása. A média csaknem totális elfoglalása és elhülyítése után a civil szervezetek és a civil autonómiák felszámolása része a hatalom paranoid megerősítésének és terjeszkedésének. És ez az egyébként átlátszó logika működik, még a nyugati politikai mezőben is. Mi a probléma, kérdezik tanult európai politikusok, a keresztény Európával, hiszen egész Európa keresztény gyökerű, a liberális hegemónia, mint ideológia, tényleg sok kárt okozott, és ez ellen küzdeni kell, mi tehát a baj az orbáni érveléssel? És mi a baj a jurisztokráciával, hogy itt a bírók döntenek fontos kérdésekben. Csakhogy azt is érezzük, hogy a nyugat-európai akusztikája ezeknek a vitáknak más, mint a kelet-európai.

Ha egy kelet-európai autokrata beszél keresztény államról, akkor itt annak kirekesztő tartalma van: köznapi értelme szerint nem zsidó, a közjogi értelme szerint pedig az állam és egyház elválasztásának megkérdőjelezése; ha azt mondja egy kelet-európai autokrata, hogy a bíróságnak túl nagy a hatalma, akkor nem azt gondolja, hogy finomhangolásra van szükség a hatalmi ágak viszonyában, hanem azt, hogy tapossuk földbe az autonómiákat. Ha egy kelet-európai mondja azt, hogy liberális hegemónia van, akkor nem azt érti alatta, hogy ki kell egyensúlyozni a politikai erőviszonyokat és kezelni kell a neoliberális kapitalizmus következményeit, hanem azt, hogy liberális zsidó uralom van és ezt meg kell szüntetni, “őrségváltás” kell a kultúrában.

Nem tudom világos e: más nyelvet beszélünk. Mintha a nyugat-európai politikusok most kezdenék felismerni, hogy itt van két nyelvezet. És ez azért van így, mert eddig mintha nem értették volna ezeket a perifériákát, nem ismerték eléggé a történelmi, kulturális folyamatokat. Itt volt a héten Magyarországon egy amerikai professzor, Daniel Kelemen – az apukája magyar volt – , arról tartott előadást, hogy Európában van egy autoriter egyensúly, mégpedig azért, mert a brüsszeli politikai központnak szüksége van az autoriter rendszer szavazataira, ezért hagyja is létezni őket, ameddig pártpolitikai hasznot tudnak hajtani. Ez

az Európai Néppárt működési logikája, lehet, hogy undorodnak ettől a keleti bagázstól, de egyelőre hasznot hoznak. Ez az igazi gyarmati helyzet, nem annyira érdekes az itt élő európai polgárok szabadsága.

Akkor tehát van egy nemzetközi környezet, amely ezt hagyja működni, és ugyanakkor van itthon egy demokratikus gondolkodási deficit…

t igen, elég veszélyes elegy. De azt egyelőre nem lehet tudni, hogy hol van az a vörös vonal, amit már egy ilyen pártlogikában sem engednek átlépni.  Ilyen lehet például az igazságügy területe. Ez a külső vörös vonal, de van egy belső is; hogy melyik az a pont, amely már az itthoni társadalomnál is elfogadhatatlan, kiveri a biztosítékot. Ez a fontosabb, de még kevesebbet tudunk róla.

Azt valóban nem lehet látni, hogy mivel lehet megingatni ezt az autoriter rendszert.

Ezt sose lehet tudni.

Az autoriter rendszerek rugalmatlanok, rosszul reagálnak a konfliktusokra, nem szalonképes kifejezést fogok használni: beszariak.

Az ilyen rendszerek általában félnek, és van is mitől félniük. Azért, mert lényegében tudják, hogy az egész egy jogszerűtlen alapon áll, aki részt vesz benne gyakorlatilag fél lábbal a börtön szélén áll, tehát zsarolható… Így a rendszer reakciói kiszámíthatatlanok, a legkisebb ellenállásra is képes hisztérikusan reagálni. Ráadásul a magyar autoriter rendszer is olyan, amelyben a döntéseket egy személy hozza. És nincs törékenyebb dolog, mint az ember, aki hajlamos arra, hogy rosszul reagáljon, hibás döntéseket hozzon, előítéletei működtessék. Ráadásul, a rendszer természete olyan, hogy egyre inkább olyanokkal veszi körbe magát, akik nem mondanak ellent, mert nem tudnak vagy mernek, ezért az egész működési struktúra úgy épül fel, hogy mindenről a nagyfőnököt kell megkérdezni, de nem lehet neki megmondani, hogy valami nem jó. Ezért elképesztően nagy az esélye a hibázásnak, mert senki nem meri megmondani, hogy rossz a döntés. A szakirodalomban régóta ismert jelenségről van szó, borzasztó hibákat követhet el az a vezető, aki nem hajlandó meghallgatni az ellenérveket.

Az ön által elmondottaknak egyik szép példája az, amit a választási bizottság elnökének mondott…

Ráadásul azt a miniszterelnök maga tette fel a honlapjára. Nem véletlen volt, hogy beszólt Patyi Andrásnak, üzenni akart vele másoknak.

Mit taníthat mindezekből ? Mégis egy állami egyetem professzora…

 A történelmi példák nagyon jól működnek, többnyire értik a hallgatók a párhuzamokat. Hogy csak egy példát említsek: hogyan épült fel a kádárizmus döntési struktúrája…

Jósolni nehéz, de mégis: mikor állhat itt helyre valamelyest egy jogállam?

Azért is nehéz jósolni, mert a korábbi állapotokhoz képest is, amikor a nemzetállamok domináltak, most egy sokkal komplexebb térben élünk. Teljesen bizonytalan például, hogy az Európai Unió és a nemzetállamok struktúrája hogyan fog viszonyulni egymáshoz; lehet hogy ez sokkal inkább függ a francia-német politikától, mint a belpolitikától; lehet, hogy az olasz választások, vagy a görög helyzet sokkal meghatározóbbá válik a magyar demokrácia jövőjét illetően, mint a Fidesz ellenzékének a feléledése, de említhetném azt: miként dönt a Néppárt, miként döntenek az uniós pénzekről, vagy mi történik a civilekkel. Felébrednek-e, hogy azok után, hogy már az ügyvédi kart is megtámadták  a pártlapban, akkor most már muszáj valamit lépni. Ezek olyan folyamatok, amelyeket nagyon nehéz előre modellezni, és nem tudjuk milyen szikra lobbantja be őket. Van ennek egy mikro, azaz emberi része, aztán van egy makró, azaz az európai folyamatok, és van egy még nagyobb, hogy mindezt elsöpri egy új gazdasági világválság, amely hozhat egy újabb autoriter hullámot, nem pusztán Kelet-Európában.

Azt mondják, hogy az ilyen rendszereket nem lehet választásokon leváltani.

Akkor igen, ha előtte már megroppannak. A megroppanás nem mindig látványos. De ez még messze van. Megismétlem: az autoriter rendszerek beszariak, úgy tűnnek mintha erősek lennének, közben törékenyek.

Vagy az a következő fokozat, hogy inkább diktatúrába vált?

Ez a nagy kérdés. Azért, mert itt nem teljesen putyinizmus, vagy erdoganizmus van, kialakultak bizonyos lavírozási technikák. Az orbánizmus különbözik ezektől, itt nem lőnek le újságírót, nem börtönöznek be embereket, vagy legalábbis sokakat nem politikai okokból, az egyetemi oktatók sem veszítik el az állásukat, azért mert politikai véleményük van. Most az a tét, hogy melyik irányban indulunk el. Az első húsz év azt mutatta, hogy a nyugati civilizáció irányába megyünk, az orbáni rendszer ezt erősen megkérdőjelezte; történelmi szempontból elképesztően paradox a helyzet: Putyin és a Kínai Kommunista Párt a legfőbb barátja ennek a rendszernek, sok egyéb borzasztó és embertelen rezsim mellett.  Csakhogy ez az ország kulturálisan még sem teljesen Kelet-Európa. Mégis inkább állunk közelebb egy provinciális, féldemokratikus Ausztriához. A kulturális mintáink, az intézményes reakcióink, a társadalmi elvárások azért nem keletiek.

Az aspirációink nyugatiak, mentalitásunk a közép-európai bizonytalanság hagyományos elemeit hordozza.

Ezzel a kompország effektussal küzd az ország hosszú történelmi korszakokon át.

FRISS HÍREK

A Független Hírügynökség kiadásai meghaladják bevételeinket.
A pártoktól független újságírás egyre nehezebb helyzetben van Magyarországon.

A hagyományos finanszírozás modelleket nem csak a politika lehetetleníti el, de a társadalmi kihívások is.

A fuhu.hu fennmaradásához, hosszútávú működéséhez, szerkesztőségünk rászorul támogatásotokra.
Segítségetekkel lehetőség nyílik arra, hogy munkánkat továbbra is az eddig megszokott színvonalon végezhessük tovább.

Ide kattintva megtalálod bankszámlaszámunkat!

NÉPSZERŰ HÍREK