„Magyarország ma tele van halmozódó feszültséggel, de ez nem az idén április 8-án fog robbanni. Hogy mikor, nem tudni, szerintem 2-3 éven belül” – állítja Csaba László, egyetemi tanár, akadémikus. Orbán egykori tanácsadója a Független Hírügynökségnek levezette, hogy nálunk miért nem alakulhat ki putyini rendszer. „Az, hogy a Fidesznek ilyen agresszív a kampánya, az, hogy azt sulykolják, hogy sorsdöntő a mostani választás – nos, ez nem más, mint, hogy tudatában vannak saját gyengeségüknek” – véli. Már nincs mit elosztani, nincs mit ígérni – tisztára a nyolcvanas évek köszönnek vissza, amikor ideológiailag kiürült a rendszer, szervezetileg nem működött már normálisan, az elnyomó szervek nem működtek, az önkényuralom kultusza pedig hiányzik. Pedig 2010-ben adódott egy esélye Orbánnak, de ő egy tál lencséért eladta. Hogy miért? Csaba László szerint minden lépésre, fordulatra van egyenkénti magyarázat, de az egész folyamatra nincs.
Sokan mondják, hogy csak magunkat hibáztathatjuk amiatt, hogy ott tart az ország, ahol. Ön is egyike azoknak az értelmiségi szakembereknek, akik egy ideig Orbán-pártiak voltak, de csalódniuk kellett.
Nincs kire mutogatni amiatt, hogy itt tartunk. Nincs mentség, mert 2005 és 2010 között világossá vált, hogy Gyurcsány Ferenc egy hamiskártyás, hiteltelen, okos, de hiányzik minden más, a kormányzáshoz szükséges képessége, ahogy Széchenyi mondta anno: „sok a politicus, de kevés a státusférfiú”. De azért az akkori Fidesz messze nem a mai Fidesz volt – akkor egy olyan nagykoalíció-jellegű kormányzásban hittek, amilyet Németországban a CDU-CSU folytatott, s sokan dolgoztunk is ennek előkészítésében. Az még egy nagyon más társaság volt – csak néhány név az akkori Széll Kálmán Körben és a Baross Körben folyó műhelymunkában aktívak, az azok köré szerveződött fideszesek közül: Csák János, Martonyi János, Járai Zsigmond, Navracsics Tibor. Az ő elveik, elképzeléseik nem mutattak a NER, s még kevésbé a 3. Orbán-kormány gyakorlata irányában. Hogy csak egy példát említsek: Csák János szerint nincs olyan konzervatív párt, amelynek nincsenek vállalkozói kapcsolatai, ugyanis ha nincsenek, akkor az már nem is konzervatív párt. Akkor még Matolcsy személyiségjegyében sem a központi hatalom építése volt a meghatározó.
Abban az időben elképzelhetetlen lett volna, hogy eljön egy olyan idő, amikor ha valaki elindul a Fidesz ellenében képviselő-jelöltnek, akkor elveszíti az állását. Még csak azt sem mondanám, hogy ismét eljött az idő, mert ilyen korábban már régóta nem volt
– ha valaki nem tetszett, legfeljebb nem léptették elő, nem kapott meg egy ösztöndíjat, de az állását nem veszítette el. De 2006 tájékán sem mutatott semmi ilyen irányba. Hogy mást ne mondjak, akkor még Lámfalussy Sándornak nagy befolyása volt a Fideszre, személyesen Orbán Viktorra – ez azonban olyan 2012 táján teljesen megszűnt.
Miben látja a legnagyobb különbséget az akkor Orbán-féle és a mai Orbán-féle Fidesz között?
A legellentmondásosabb az, hogy akkor egyértelmű volt például a kiállás a kisebb állam, az euró mielőbbi bevezetése, a Washington és Brüsszel irányában folytatott politika, a szomszédokkal való jó kapcsolat kialakítása mellett, s különösen nem volt kérdés az, hogy az országot az euro-atlanti együttműködés keretében kell előre vinni. De megfogható jelei is voltak annak, hogy ezt komolyan is gondolják: például Járai azzal kezdte pénzügyminiszterségét 1998-ban, hogy 600 főre csökkentette a minisztérium állományát – ma 2600-an vannak. De említhetném az MNB-t is – a 2001-ben jegybank-elnökké kinevezett Járai alatt 400-ra mérséklődött a létszám, ma, Matolcsy alatt már kétezer körüli. És akkor még nem beszéltem a minőségről:
mindkét egyetemen ahol tanítok, rendszeresen találkozom olyanokkal, akik már a közigazgatásban, a kormányban dolgoznak. Hogy mást ne mondjak: nagyon kilógnak – s nem pozitív értelemben – a hallgatók közül.
Az egész országban óriási baj van a közigazgatás személyi állományának minőségével.
Visszatérve a Fidesz elképzeléseinek, terveinek megváltozására: Ön miben látja a pálfordulás okát?
Őszintén mondom, nem tudom. Csak elképzeléseim vannak. Kornai Jánossal – akit egyébként mentoromnak tartok – volt is ezzel kapcsolatosan egy vitánk: szerinte Orbán 2009-es kötcsei beszédében már előre jelezte azt, ami később be is következett, s ezt ő – mármint Kornai – 2010-ben meg is írta. Szerintem pedig ezt nem lehetett előre tudni, már csak azért sem, mert
2008 és 2013. közepe között élethalál harc folyt a Fidesz lelkéért. A vezérnek már akkor sem – ahogy soha nem – volt programja a saját hatalmának a kiépítését leszámítva, s nem lehetett tudni, mi lesz a kormányzás tartalma.
Mi, akik akkor kvázi értelmiségi holdudvarként igyekeztünk segíteni a Fidesznek abban az időben, azt gondoltuk, hogy a kormányzás majd középről folyik, miközben – a német CDU-CSU mintájára – lesznek „szájalók” mindkét szélen. Kiegyensúlyozott kormányzásra, az állami újraelosztás 10 százalékpontos mérséklésére 40 százalékra, a kisebb állam kiépítésére, az euró bevezetésére való törekvésre, a nagy magánvállalatok mellett a támogatott kis- és közepes vállalati kör boldogulásra számítottunk, s önkéntes gazdaságpolitikai korlátozásra. Ez a vonal akkor még jelen volt – egy néppártról beszélünk –, de
arra nem lehetett számítani, hogy eljön az idő, amikor a haveri kör támogatása lesz a központi kérdés.
Meddig tartott ennek a korábbi vonalnak az érvényesülése a Fidesz-kormányban?
Korábban még Varga Mihállyal közösen tartottunk a Fidesz-frakció számára gazdaságpolitikai előadást, 2012-ben pedig Kötcsén. Akkor még nem lehetett látni, hogy az év végén összeveszünk a Nemzetközi Valutaalappal és Brüsszellel. Az előadásunk zárt volt, utána Balog Zoltán beengedte a sajtót, s elmondta, hogy miről volt szó. Óriási balhé lett belőle: mint utóbb kiderült, Balog kapott rendesen a vezértől, aki – mint közölte: éppen az ellenkezőjét akarta annak bejelenteni, amiről mi Vargával az előadást tartottuk. Pár nap múlva egyébként tényleg be is jelentette…
Emiatt mondta tehát azt Kornainak, hogy nem lehetett előre látni, merre vesz irányt Orbán?
Pontosan. De Kornai szerint azért lehetett látni, mert ő már öt-hat helyen megélt ilyen fordulatot. Azt beismerem, hogy a mi vitánkban Kornai akkor rendkívül borúlátónak tűnő helyzetelemzése helyesnek bizonyult. Ebben fontos az, hogy „bizonyult”, mert állítom továbbra is, nem lehetett előre látni. Ez olyan volt, mint egy fallabda-játék: jobbra-balra, le-fel pattog a labda, időnként mandinerre fut.
Ismét adódik a kérdés: miért? Mi lehetett a pálfordulás oka? S miért pont akkor? Miért nem előbb, miért nem később?
Akkor tűnt először úgy, hogy nyerésre állnak a gazdaságban. 2013-ig volt egy – földrajzi, politikai és gazdasági okokból összetevődött – kényszer, amely megszabta, hogy merre kell vinni az országot.
De 2013-ban elmúltak viharfelhők: elkezdtek jönni az uniós pénzek – ekkor kezdődött a radikális jobbra csúszás és – ezt nem én találtam ki – a Fidesz elkezdett a Jobbik kottájából énekelni.
Ironikus módon a Jobbiknak így maradt a jobbközép-, kisgazdapozíció.
Mindezt a hatalomért? A pénzért?
Nehéz megmondani az okot. Egyfelől fenn maradt a nagyon rövid távú szempontok uralma is. De olyan azért nincs, hogy büntetlenül lehessen ezt folytatni: Peron argentin elnök csinálta, hogy a mieinknek mindent szabad, másokra pedig lesújtunk a törvény teljes szigorával. S mi történt? Mára Latin-Amerikai harmadik leggazdagabb országából Argentína a harmadik legszegényebbé vált.
2010-ben adódott egy esélye Orbánnak, de egy tál lencséért eladta ezt.
S nem lehet jól megmagyarázni…persze minden lépésre, fordulatra van egyenkénti magyarázat, de az egész folyamatra nincs.
Ahogy mondta, ez a Fidesz azonban már nem az a Fidesz. Az emberek, a holdudvar is más…
Hol volt akkor Habony Árpád? Andy Vajna? Mészáros Lőrinc? Soha meg nem fordultak a Széll Kálmán Körben. Ahogy Rogán Antall vagy Lázár János sem. Nem volt ott Papp Dávid vagy éppen Schmidt Mária – ez utóbbi kvázi szilenciumban is volt akkoriban, szervezett ő is beszélgetéseket, de azok le voltak tiltva, nem volt szabad oda járni. Van, aki a maiak közül egyszer-egyszer jelen volt, hiszen az egyfajta forgószínpad volt – ilyen például Garancsi István, akiben azonban nem lehetett a jövő emberét látni. Magyarázatra szorul, hogy az akkori szellemi kapacitásból, személyi nívóból hogyan jutottunk el a maiig. Akkor még előfordulhatott, hogy a kiszemelt miniszter, Tulassay Tivadar (akit felesége az utolsó pillanatban fenyegetett meg, hogy ha pozíciót vállal abban a kormányban, akkor negyven év után elválik tőle) visszalépése után már másnapra találtak helyette egy másik orvosprofesszor-jelöltet a Nemzeti Erőforrás Minisztérium, a NEFMI élére, Réthelyi Miklós személyében, aki szintén messze nem a Mészáros-féle színvonalat képviselte.
Persze nincs új a nap alatt: elég végignézni a Szovjetunió Kommunista Pártja Politikai Bizottságának történetét, annak vége tájt.
Ön ismeri Orbánt, az ő személyiségéből adódik pártjának ez a fajta fejlődéstörténete?
Egyfelől Orbánt teljesen összetörte a 2002-es választások eredménye. Valóban senki nem értette, hogyan veszíthetett az akkori kormány. Külföldi befektetőknek tartottam előadást akkortájt, és ők is értetlenül kérdezték tőlem: hogyan lehet ilyen dinamikus gazdasági növekedés mellett elveszíteni a választásokat. A politikában persze nagyon fontos a pénz, de nem minden: a politikai üzenet is fontos, s
Orbán akkor azt üzente hogy a haza nem lehet ellenzékben, ők örökkön örökké hatalomban lesznek. Erre a jövőre szóló üzenetre nem voltak vevők a magyarok, ők ezt nem akarták. Ebbe Orbán beleroppant.
És persze nem esett jól neki a 2006-os vereség sem. Ráadásul, amikor 2010-ben végre visszakerült a hatalomba, akkor válsághelyzet volt a görögök miatt. Kormányzásának első másfél évében szinte észre sem vették Orbánék, hogy kormányon vannak és nem ellenzékben. De 2012. második felében – 2013. elejére végleg elmúlt a veszély, sikerült gazdasági és politikai téren egyaránt a felszínen maradni, s kétharmaduk is volt, akkor nekifogtak a nagy változtatásoknak.
Miért voltak ilyen merészek? Mert azért azok voltak.
Fontos, hogy azt látták: az őszes „csínyük” nem váltott ki nagy viharokat – gondolok ez alatt a súlyos megszorításokra, az alkotmánybíróság hatáskörének az elvételére, az alaptörvényre – amely Sólyom László szavaival, önmaga ellentétévé vált, s amely nem pusztán elvi kérdésként fogalmazza meg például, hogy Mária országa vagyunk – az ilyen és hasonló kitételeknek komoly, operatív, hatalompolitikai jelentőségük van. Vagy ott van a választási törvény, amely mellett szintén szó nélkül ment el az ellenzék és a társadalom. Az előbbire csak annyit: 2014-ben mondta nekem egy bennfentes a következőket:
„amikor a választási törvényt kiegészítették a pártfinanszírozás tilalmával, akkor kilóra megvettük a pártokat, látatlanban aláírták annak fejben, hogy az ötszörösére növelik a pártok állami támogatását. Ebben az MSZP és a Jobbik állt az élen”.
És akkor még nem beszéltem a bankrendszer, az energetikai ágazat, a közigazgatás, az MNB, az Állami Számvevőszék, a média és a külszolgálat komplett megszállásáról. Szerintem evés közben jött meg az étvágyuk, miután látták, hogy a súlyosabb dolgokat idehaza és külföldön is lenyelték. Így visszamenőleg azért látjuk: már azon is el kellett volna gondolkodni, hogy két évig nem volt vezetője az Állami Operaház balettkarának pusztán amiatt, mert Orbán nem ért rá ezzel foglalkozni. Akkor ez extremitásnak tűnt – ma ez a normalitás.
Tehát Orbán nem eleve azzal tért vissza a hatalomba, hogy ezeket végigcsinálja? Pedig emlékszem, 2010-ben azzal kezdte a választások másnapján tartott nemzetközi sajtótájékoztatóját, hogy „Ma másként kelt fel a nap”.
Ez egy folyamat volt. Kevés olyan van, mint III. Richárd.
Orbán nem határozta el, hogy egyeduralkodó lesz.
Látva azt, amivé fajult a kormányzás, Ön szerint mi jöhet?
Visszatekintve azt mondom, hogy jó, hogy átélhettem a nyolcvanas éveket. Mert ugyan elvesztegetett évtized volt, de az is mutatja, hogy tévesek azok a nézetek, melyek szerint a NER 2030-ig, vagy mások szerint 2047-ig fennmaradt. Ez már nem egy zárt társadalom, ezzel nem lehet azt megtenni: félmillió magyar külföldön él és dolgozik, az Internet mindenki számára elérhető, pénzt gond nélkül, egy gombnyomással, akár telefon segítségével is ki lehet vinni az országból… Bankok, cégek, és (szemben sokak nézetével – legutóbb például az Eötvös Körben volt egy eléggé szerencsétlen beszélgetés erről) nem csak államilag kistafírozott burzsoázia van ma Magyarországon. A legfelső és a mikrovállalkozások által képviselt alsó réteg között van a középréteg, a Fidesz vagyonszerző csapata, de ez nem képezi le a teljes társadalmat.
Pestiesen szólva: és akkor mi van? Ebből mi következik?
Sokat akar a szarka de nem bírja a farka: ha fennállna az, ami egyébként a Kádár rendszerben három évtizedig fennállt, nevezetesen, hogy a gazdaság elfogadható ütemben bővül, amiből vissza lehet osztani, akkor sokáig fenn tudna maradni a rendszer. De a magyar gazdasági csoda csak statisztikai látszat! Nincs mögötte tartalom – akármilyen számokat ragadunk ki, lemaradásunk egyre nagyobb a régión belül is. És ne feledjük:
dollárban a gazdaság ma körülbelül annyit termel évente, mint tíz évvel ezelőtt. Csak éppen ezt 750 ezer emberrel több állítja elő. Akkor hol van a termelékenység?
De a jelek szerint ez sem izgatja túlságosan a magyarokat?
Ez a látszat, de szerintem robbanás valóban nem lesz. Az egy – hogy úgy mondjam – marxista tévképzet, hogy nem lehet így sokáig elevickélni. Sok ország elvan egy gyenge vagy alig növekedéssel – ilyen Japán, Olaszország, Portugália, de például a franciáknál sincs igazán növekedés, vagy vegyük Bolíviát, Venezuelát és Argentínát.
A gazdaságok kitermelnek annyit, hogy ne legyen éhínség, hogy a felső rétegnek mindig jusson valami – ez a politikai kapitalizmus modellje.
Kiváltképpen, ha emellé még társul egy tömény propaganda is, nem?
A propaganda lepereg az emberekről.
Én ezzel azért vitatkoznék, lásd migránsozás.
Ennek egy bizonyos körben van csak szerepe és foganatja: azokhoz szól, akik még megmaradtak hithű Orbán-hívőknek. Bár a szavazóbázis menetközben szépen lecserélődött: az egykori, képzettebb városi szavazóbázist felváltotta a képzetlen vidéki tömeg.
Ugyan szerintem a kerítés egy téves a stratégia, de azért egyelőre bejött, s megnyerte Orbánnak a 18-as választást.
Sokan tartanak attól, hogy ezzel még tovább erősítik majd a hatalmukat és az ország megszállását.
Szerintem nem, a 2022-es választást nem nyerik meg, sőt – ha ismét a történelmi példák felé fordulunk: az MSZMP XIII. Pártkongresszusa 1985-ben változatlan személyi összetételben szavazta meg a párt irányító testületeit, majd két évre rá már vissza kellett hívni Grósz Károlyt.
Magyarország ma tele van halmozódó feszültséggel – a szegregációval kezdve a regionális különbségeken, az elvándorláson és a nem működő jóléti rendszereken át egészen a közigazgatásig –, de ez nem az idén április 8-án fog robbanni.
Mi fog történni Ön szerint, és mikor?
Egy történettel válaszolnék: 1988-ban a budapesti amerikai nagykövetség fogadására voltam én is hivatalos, s mielőtt beléptem volna az épületbe odalépett hozzám egy alacsony úriember, hogy ilyen slendrián külsővel, felhajtott inggallérral nem lehet egy fogadásra bemenni, s megigazította azt. Bauer Tamástól kérdeztem, hogy ki volt ez az ember, mire ő azt válaszolta: Magyarország következő miniszterelnöke, Antall József. Vagy egy másik példa arra, hogy milyen váratlan dolgokkal kell gyakran szembesülnünk: amikor kiadták Franciaországban Nagy Imre összes beszédét, írását, a 12 kötetre rúgó sorozatban nagyítóval keresték azokat a megnyilvánulásokat, amelyek előrevetítették későbbi szerepét. Nem találtak ilyeneket. Ő attól lett Nagy Imre, hogy tudta, hova kell állni, s elmondta az ikonikussá vált szavait: Honfitáraim! Magyarok! Magamhoz kérettem Andropov urat….”
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ezek az emberek szinte a semmiből jöttek elő… Soha nem tudhatjuk. Csak azt tudjuk, hogy amikor a feszültségek halmozódnak, akkor egy merev test egy ponton túl nem bírja tovább és eltörik.
S amikor nincs mivel betömni az emberek száját – mert hogy nem nagyon lesz, akkor a feszültség egyre fokozódik.
És a putyini rendszer kialakítása? Nincs ennek veszélye, ha ismét nyer a Fidesz?
A putyini rendszer magyarországi meghonosításához legalább három olyan feltétel hiányzik, ami Oroszországban adott. Nekünk nincs olajunk és gázunk, amelyet könnyű kitermelni, a pénzt ellopni és Svájcba vinni. Nálunk nem áll rendelkezésre bevethető belbiztonsági, titkosszolgálat – a Phareon-ügy is mutatja a magyar titkosszolgálatok színvonalát, nálunk nem lehet úgy elbánni a politikai ellenfelekkel, mint ahogy Putyinék tették például Navalnijjal és Nyemcovval. Emellett a magyar – szemben az orosszal – , ahogy már korábban volt szó róla, nem zárt társadalom, áradnak az információk.
Bizonyos tekintetben ez utóbbit vitatom: a média nagy része kormány által irányított, tehát azt az információt juttatja el a népnek, amit akar.
Ezzel pedig én vitatkozom. Nem csak azért, mert az internetet nem tudják kontrollálni, hanem azért is, mert szerintem kevés emberhez jut el a médián keresztül terjesztett propaganda.
A hírpiacon a kormánymédiában megjelenő piaci hirdetések aránya, tulajdonképpeni nem léte azt mutatja, hogy alig nézik, olvassák azokat. Én olyan 5 százalékosra tenném az M1 részesedését.
Hiszen, ha nézettebb, olvasottabb lenne a kormány- és kormányközeli média, akkor a piaci szereplők ott hirdetnék termékeiket, szolgáltatásaikat. De nem teszik.
Mégis mindent átsző a propaganda…
Az, hogy ilyen agresszív a kampányuk, az, hogy azt sulykolják, hogy sorsdöntő a mostani választás – nos, ez nem más, mint az, hogy tudatában vannak saját gyengeségüknek. Már nincs mit elosztani, nincs mit ígérni – tisztára a nyolcvanas évek köszönnek vissza, amikor ideológiailag kiürült a rendszer, szervezetileg nem működött már normálisan, az elnyomó szervek nem működtek, az önkényuralom kultusza pedig hiányzik.
A minap egy általam is kedvelt étteremben jártam, ahol a pincérnő azzal fogadott: „Mondja, meddig maradnak ezek még itt?”. Hangosan, mindenki füle hallatára, félelem és szégyenkezés nélkül szegezte nekem a kérdést.
De mondok mást, a nyolcvanas években, ha az ember beült egy taxiba, szidták neki a rendszert – ma is szidják az Orbán-kormányt. Ezzel együtt sem számítok arra, hogy a választásokat elveszítik. Arra azonban igen, hogy amikor a gazdasági és a politikai erózió eléri a kritikus pontot – ez két-három éven belül be fog következni –, akkor jönnek majd a váratlan eredmények. Olyanok, mint amilyenek már elő-előfordultak, például Várpalotán, Ózdon, Veszprémben. Amikor ez országos folyamattá válik – nos, akkor lesz a váltás. Új felállásban – csak éppen azt nem tudjuk a még, milyenben.
Persze ha kicsit utána nézünk, kiderül, hogy nem Magyarország nevét viseli a börtön, hanem egy Nélson Hungria nevű férfiét, aki az ország egyik legbefolyásosabb büntetés végrehajtási szakértője volt, számos szakkönyvet írt, karrierje csúcsán a szövetségi legfelsőbb bíróság tagja volt, még 1951 és 1961 között, tehát a katonai diktatúra előtt. Azért pont Magyarország, azaz Hungria a vezetékneve, mert az egyik őse egy magyar jezsuita szerzetes volt, aki a 19. század első felében érkezett Brazíliába. Ő vette fel annak idején az Hungria nevet.
